МОСКВА – 2015 год был в истории контактов официальных Вашингтона и Москвы одним из самых сложных: негативные оценки действий друг друга сыпались с обеих сторон, много говорилось о возможности непреднамеренного военного столкновения двух держав, а президенты Барак Обама и Владимир Путин раз за разом подтверждали, что, даже разговаривая о важном, они не являются партнерами – только лидерами, у которых интересы совпадают в определенных точках.
Каков был воздух в отношениях этого года в отношениях США и России, стал ли он прохладнее или теплее, прозрачнее или туманнее? Свою оценку этим отношениям в уходящем 2015 году дал в эксклюзивном интервью «Голосу Америки» директор Московского центра Карнеги, политолог Дмитрий Тренин.
Данила Гальперович: Какова для вас общая характеристика процессов, произошедших в отношениях между США и Россией в уходящем году?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что этот год принес нам стабилизацию конфронтации. 2014 год был очень опасным, потому что мы в кризисных условиях входили в новое состояние отношений, и тогда могли быть разные неожиданные повороты, в том числе – прямое столкновение на Украине или вокруг Украины. В 2015 году ситуация несколько стабилизировалась, но не разрядилась. Она осталась на высоком уровне напряженности, но эта напряженность стала уже восприниматься как хроническое состояние отношений. И в рамках этой напряженности, в рамках этой конфронтации отношения развиваются, в частности, там, где интересы совпадают. Скажем, частично они совпадают в отношении Ирана (я имею в виду иранскую ядерную программу), частично – в отношении Сирии. Да, у нас есть некоторые примеры тактического сотрудничества на фоне стратегической конфронтации.
Д.Г.: То есть, опасность столкновения, о котором вы упомянули как о вероятном, за прошедший год уменьшилась? И какие поворотные точки отношений Вашингтона и Москвы в 2015-м вы бы отметили?
Д.Т.: Я бы сказал так: сейчас менее опасно, чем в 2014 году, но в то же время стало ясно, что нынешнее состояние отношений – надолго. Думаю, что первый поворот, очень важный и негативный, это поворот, когда первые Минские соглашения провалились, это стало ясно в самом начале года, и конфликт на Донбассе опять стал «горячим», смертоносным и опасным. Между началом года и «Минском-2» был поворот, на мой взгляд, потенциально к чему-то очень опасному. «Минск-2» формально – это результат действий «Норманнской четверки», но очевидно, что США стояли за западными участниками или, скажем, за всеми участниками, кроме России, и через Германию они направляли этот процесс. То, что США позволили Германии добиться перемирия, означало, что они были заинтересованы в стабилизации положения на Украине, даже имея в виду перспективу заморозки конфликта.
Второй опасной ситуацией было нарастание российского присутствия в Сирии. Американцы не очень понимали, что происходит. Не было, естественно, никаких договоренностей о том, как две стороны даже не то, что взаимодействовать будут, а как они друг друга там не поранят, оказавшись вместе в Сирии. Была некоторая перспектива того, что Россия и США станут воевать в Сирии друг против друга, но через посредников. Скажем, Россия бомбит сирийскую оппозицию, США бомбят войска Асада.
Но и то, и другое разрядилось. «Минск-2» открыл перспективу стабилизации конфликта. Те договоренности, которые удалось достичь по Сирии, по крайней мере, отвели опасность прямого российско-американского столкновения, и даже открыли какие-то перспективы сотрудничества.
Д.Г.: Если говорить о встречах Барака Обамы и Владимира Путина за этот год – насколько они были важны?
Д.Т.: Встреча в Нью-Йорке была достаточно важной, встреча в Париже – тоже, и в принципе важны, конечно, дипломатические контакты на высшем уровне.
Д.Г.: Насколько, по-вашему, Бараку Обаме было сложно говорить с Владимиром Путиным после своих, довольно жестких, заявлений по поводу действий Москвы в Украине и в Сирии, ведь даже как-то из его уст прозвучало сравнение действий России по уровню угрозы с лихорадкой «Эбола» и ИГИЛ, как после этого говорить?
Д.Т.: Я думаю, что, во-первых, за словами президента США, все-таки, не стояла убежденность в том, что Россия представляет собой действительно смертельную опасность для США. Потому что если мы этот замечательный ряд разберем, то ни «Эбола», ни ИГИЛ напрямую США не угрожают. Это угроза, но угроза какого-то четвертого плана, и Россия в этом же списке. Ну, да, это такая вот неприятность, но это не Советский Союз, не какая-то макроугроза, в общем, это не повод для того, чтобы кричать: «Мы начинаем новую «холодную войну», враг у ворот», и так далее. И, во-вторых, по моим наблюдениям, многим из американцев, с которыми я разговаривал, было несколько неудобно за эти сравнения. Это, скорее всего, продукт спичрайтеров, но не самого Обамы. У него на Россию, в принципе, нет времени, не было и особого желания заниматься ею, на мой взгляд, и она это особенно и не заслуживает, с его точки зрения.
Д.Г.: Но госсекретарь США Джон Керри и весной, и в декабре пытался найти общий язык с Владимиром Путиным. Как вы думаете, ему это удалось, и почему он разговаривал с российскими руководителями в тональности, отличающейся от тональности, скажем, министра обороны США Эштона Картера?
Д.Т.: Керри, на мой взгляд, человек в известной степени самостоятельный. Когда Обама сделал свои первые шаги в политике на федеральной арене, он их сделал, как мы помним, во время съезда Демократической партии США, который выдвигал Керри в президенты страны на выборах в 2004 году. Джон Керри имеет представление о себе, как о старшем политике, политике с колоссальным опытом, с колоссальным видением, особенно глобальной ситуации. И то, что Керри делает на международной арене, конечно, не расходится с действиями Обамы, но это дипломатия Керри, он не обязательно каждый свой шаг, каждую свою улыбку, рукопожатие, или что хотите, согласует с Советом национальной безопасности и аппаратом Белого дома. У него есть некое стремление, на мой взгляд, добиться успеха: вот он – госсекретарь, и он должен в течение своего секретарства внести существенный вклад в дело мира и безопасности во всем мире. Он и старается, как может, он реально очень много вкладывается как человек во все эти переговоры, в поиски решений. Я, например, уверен, что он уважает Сергея Лаврова как партнера. А вообще, ему приходится иметь дело с очень разными персонажами на международной арене. Есть цели, есть задачи, которые надо решить, и ясно, что приходится вести переговоры в основном не с теми людьми, которые с вами согласны на сто процентов, и не с теми, кому вы можете просто приказать.
Д.Г.: Мария Захарова, представитель российского МИДа, после недавней встречи Лаврова, Путина и Керри сказала, что со стороны США была попытка изоляции России, но эта попытка провалилась. Так была ли такая попытка, и провалилась ли она?
Д.Т.: Я думаю, что она была, и она не провалилась. Надо понимать, что такое изоляция в данном случае. Это не прекращение контактов, это невозможно. Изоляция в данном случае – это ситуация, при которой Россия поставлена в положение, скажем так, не партнера, а страны, которая нарушила правила игры, международный порядок, к которой нужно соответственно относиться. И эта позиция разделяется, по факту, всеми странами, которые находятся в союзных отношениях с США, и рядом других стран. Благодаря финансовому доминированию США в мире, эту позицию приходится учитывать даже странам, являющимся формально ближайшими партнерами России, таким, как Китай. Потому что невозможность для России собрать деньги на внешнем рынке распространяется не только на западные рынки, но и на китайский рынок.
Я бы сказал, что изоляция существует, она действует, ее можно почувствовать и ощутить. Это не изоляция физическая, и никто такой задачи ставить не мог. Но реальную задачу поставили, и реальную задачу решили, и то, что сейчас, несмотря на все телодвижения разных кругов в некоторых европейских странах, санкции против России пролонгированы, – тому подтверждение. Для меня также сегодня очевидно, что на обозримую перспективу Европа не сможет смягчить санкции, если на смягчение санкций не дадут согласия США, а они вряд ли дадут. И это, на мой взгляд – пример изоляции России, которая состоялась.