Санкции против делегации России в Парламентской Ассамблее Совета Европы продлены как минимум до июня – такое решения приняла ПАСЕ на своей весенней сессии, которая проходит в Страсбурге. Это решение, принятое Ассамблеей по предложению Мониторингового комитета ПАСЕ, восприняла с удовлетворением украинская делегация, в 2014 году выступившая основным инициатором введенных тогда Ассамблеей санкций против делегации России.
Продолжают ли общаться украинские и российские парламентарии? Что должна сделать Россия, чтобы санкции в ПАСЕ были с нее сняты? Какова позиция Украины по поводу членства России в Совете Европы? Об этом в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал заместитель руководителя украинской делегации в ПАСЕ, депутат Верховной Рады Украины Георгий Логвинский.
Данила Гальперович: Как украинская делегация относится к решению ПАСЕ, в соответствии с которым вопрос о полномочиях делегации России снят с этой сессии и перенесен, сейчас уже очевидно, на неопределенный срок?
Георгий Логвинский: Мы относимся положительно, потому что мы считаем, что любое снятие санкций должно происходить исключительно на основании каких-то сдвигов или действий со стороны России. Если их как таковых не происходит, то, безусловно, мы считаем, что мировое сообщество, в том числе и Совет Европы, должен дальше показывать свое отношение к тем проблемам, которые существуют.
Д.Г.: Но даже некоторые серьезные критики России говорят о том, что не иметь представителей России на площадке ПАСЕ для общего разговора о происходящем, даже для их критики – путь тупиковый. Вам не о чем говорить с российской делегацией, или вы все-таки хотели бы говорить с ними в Совете Европы?
Г.Л.: Мы имеем достаточно много площадок для разговоров с Российской Федерацией. Во-первых, мы бы хотели подчеркнуть, что это не вопрос нашего разговора с Россией, а вопрос диалога России с Европой. Именно Европа говорит, что если Россия не перестанет продолжать агрессию, не перестанет называть явные нарушения права человека законными действиями, которые сейчас происходят, не перестанет арестовывать наших граждан, то, безусловно, Россия будет изолирована, и Европа не будет дальше протягивать ей своей руки. Мы считаем, что для того чтобы возвращаться к такому большому сообществу – в Совете Европы 47 стран – и находить с ними диалог, Россия должна, безусловно, предпринять какие-то действия. Мы ждем ее здесь, мы хотим, чтобы Россия вернулась, но только после того, как будут осознаны хотя бы какие-то фундаментальные вещи, по которым живет Европа.
Д.Г.: В течение прошедшего года то, что Совет Европы и большинство мирового сообщества называло черным, Россия называла белым: Европа говорит «аннексия Крыма» – Россия говорит «возвращение», Европа говорит «разжигание конфликта на востоке Украины», Россия – «своих в беде не бросаем», и так далее. Как вам кажется, в принципе, возможно нахождение общего языка с представителями нынешней российской власти для Совета Европы?
Г.Л.: Я думаю, что общий язык можно найти даже с попугаем. Поэтому мы готовы к любому диалогу, но очень хотим, чтобы нас не только слышали, а это во что-то превращалось. Более того, для этого было создано большое количество форумов – на базе Минского диалога, есть несколько форматов европейских диалогов. Может быть, пока Европа не находит тех слов или того языка, на котором сегодня Россия может говорить? Мы говорим, что мы за мир не против России, а за мир с Россией. Но нельзя говорить, что Россия не поставляет оружия на Донбасс – тогда откуда оно появляется? Нельзя говорить, что нет русских солдат, когда все об этом говорят – мы их меняли в Украине на наших военнопленных. Нельзя закрывать глаза и говорить, что всего этого нет. Поэтому и есть соответствующая реакция. И мы, как украинская делегация, прикладываем все усилия, чтобы из Крыма, Донецка и Луганска не делать замороженных конфликтов. Замороженный конфликт – это путь в никуда. И подобный сценарий когда-то должен остановиться. Если мы его не остановим сегодня, то завтра эти сценарии будут развиваться в других странах Европы, и Европа это тоже понимает.
Д.Г.: Есть и обратная, такая гиперумиротворительная позиция: признать не юридически, но фактически статус-кво, искать некий новый язык с Россией, об этом говорят так называемые «пониматели Путина» на Западе. В принципе, Украина могла бы на такое пойти?
Г.Л.: Аннексию Крыма мы не признаем никогда. Во всяком случае, я на это очень надеюсь. Более того, я думаю, что перспектива развития отношений наших стран покажет то, что все нарушения прав человека рано или поздно будут таковыми названы, и над Крымом будет возвращен контроль. Я надеюсь, что в Донецке и Луганске будет дальше мир, но, наверное, амбициозные планы руководства России не позволяют ему жить мирно, не позволяют ему признать те проблемы, которые сегодня находятся в самой России. Для этого нужно постоянно строить образ какого-то внешнего врага. И очень жалко, что внешним врагом в данном случае оказалась Украина. Еще раз – завтра, после Украины, может быть кто-то другой.
Д.Г.: На ваш взгляд, ценит ли Россия вообще свое членство в Совете Европы? Председатель Госдумы Сергей Нарышкин уже пригрозил, что российские власти могут отказаться от членства страны в Совете Европы вообще – почему вы рассчитываете, что санкции заставят их изменить подход к этому вопросу?
Г.Л.: Встречный вопрос: а зачем Россия приложила тогда так много усилий в своей борьбе на январской сессии этого года, чтобы сюда вернуться, если она это не ценит? Почему здесь был лично упомянутый вами глава Думы России господин Нарышкин? Для чего здесь были лучшие лоббисты? Если Россия будет изолирована, это не даст возможности для ее развития. Россия заинтересована, чтобы быть одним из игроков международного сообщества, а не играть в футбол с самой собой. Это все больше похоже на фарс, мол, «мы не хотим, нам не надо». Если вам не надо, у вас были все возможности отсюда выйти: конвенция предусматривает порядок выхода из Совета Европы. Но Россия не выходит, а прикладывает усилия. Я думаю, что в первую очередь российские граждане не оценят, если их права не будут больше защищаться Европейским судом по правам человека.
Д.Г.: Существуют ли для украинских политиков, или для вас лично, люди, с которыми в России вам есть о чем разговаривать, которых вы считаете единомышленниками, союзниками, людьми, с которыми в будущем возможно восстановление всех разорванных связей между двумя странами?
Г.Л.: Есть такие люди. Например, господин Касьянов, который выступал здесь в ПАСЕ по российско-европейским отношениям. Безусловно, есть большое количество людей, которые бы хотели жить в мире. Другой вопрос, насколько в российских реалиях сегодня можно высказывать свое мнение открыто? Мы видим, что любой политик или общественный деятель в случае высказывания несогласия с политикой государства автоматически подлежит отстранению и порицанию. Более того, господин Немцов, к сожалению, заплатил за это жизнью. Еще раз – диалог всегда возможен, но диалог должен быть ради каких-то поступков и действий. Мне абсолютно непонятно, почему до сих пор нельзя было освободить ту же госпожу Савченко – она депутат нашего парламента, депутат ПАСЕ.
Если диалог продуктивный, мы готовы на диалог с любым лицом вне зависимости от площадки. И мы первые придем в Совет Европы и скажем – вы знаете, Россия пошла правильным путем, она вывела свои войска, она больше не убивает наших граждан, она освободила заложников, у нее честная юриспруденция и честные суды, люди могут высказывать свое мнение. И мы будем надеяться, что и дальше, как мы видели каждый день раньше, мы увидим русских туристов у себя в стране – и в Одессе, и в Киеве, и в Донецке, и во Львове, в отношении которых никогда не было никаких проявлений национализма, или еще чего-то. Мы надеемся, что так и будет, но для этого Россия должна делать какие-то шаги, а не каждый день усугублять ситуацию в конфликте.