Борис Бондарев – российский дипломат, советник миссии России при ООН в Женеве, в мае этого года громко хлопнул дверью российского МИДа, заявив, что больше не является его сотрудником из-за агрессии России против Украины.
«Развязанная Путиным агрессивная война с Украиной, а по факту со всем западным миром, - не только преступление против украинского народа, но и, пожалуй, самое тяжкое преступление против народа России», - написал он 23 мая на своей странице в сети LinkedIn.
Позже Борис Бондарев написал статью для журнала Foreign Affairs, название русского варианта которой звучит недвусмысленно: «Как Россия стала фашистской». В ней экс-дипломат заявил, что российская внешняя политика превратилась в источник самообмана для высшего российского руководства:
«На протяжении многих лет российские дипломаты были вынуждены противостоять Вашингтону и защищать зарубежные авантюры своей страны — защищать с помощью лжи и вздора. Нас учили обращаться к помпезной риторике и без обиняков передавать другим странам то, что сообщил нам Кремль. Но кончилось тем, что зарубежные страны оказались уже не единственной целевой аудиторией этой пропаганды. Под ее влияние подпало наше собственное руководство».
В интервью Русской службе «Голоса Америки» экс-дипломат рассуждает о причинах этого самообмана, говорит о настроениях в российском чиновничестве и констатирует, что дипломатические опции для Запада в его попытках остановить агрессию России против Украины практически исчерпаны.
Your browser doesn’t support HTML5
Борис Бондарев: дипломатические опции с Россией исчерпаны
Данила Гальперович: Вы уволились в знак протеста против открытых военных действий России против Украины, просто решив, что дальше невозможно работать в российском МИДе. Но Россия все-таки уже некоторое время скрытно воевала в Украине, и даже не очень скрытно – были могилы псковских десантников и много других свидетельств. Как во времена уже происходившей агрессии и аннексии Крыма у Украины вам работалось в МИДе?
Борис Бондарев: Во-первых, все эти события ни меня, ни мою работу непосредственно не затрагивали, на мне они никак не отражались: я не очень за ними следил, на самом деле. На меня, конечно, произвело впечатление присоединение Крыма, потому что это было такое событие, которое вышло за рамки обычных наших представлений о действительности. Что касается дел на Донбассе, то там с самого начала было много непонятных вещей, естественно – кто там действительно воевал, были это сепаратисты какие-то, или это были российские войска. Сейчас мы многое пониманием, но тогда было все далеко неоднозначно. Тем более, не было такого, чтобы нам кто-то сообщал официальную информацию по этому вопросу. Чтобы проводились какие-то летучки, планерки, на которых бы говорили: «В Украине происходит, на самом деле, то-то и то-то, для вашего сведения» – такого, конечно, не было, поэтому каждый делал для себя выводы, исходя из той информации, которая была доступна. Прежде всего, из открытой информации – различных СМИ, интернет-блогов, и так далее. Другое дело, когда уже окончательно стало понятно, что эта ситуация развивается в совершенно неблагоприятном для России направлении, и все это ознаменовалось открытой полноценной войной против Украины, то это уже стало совсем по-другому выглядеть, и стало понятно, что дальше уже нельзя там находиться. Но опять же, повторяю, крымская история отличалась в тот момент, в том контексте, она выглядела совсем не такой вопиющей что ли, скажем так, для меня лично тогда.
Д.Г.: Но уже тогда были голосования, например, на Генассамблее ООН, и вы на дипломатическом уровне могли видеть достаточно жесткое неприятие западными партнерами России того, что она сделала. Какие-то выводы вы для себя делали из их реакции, например, на тот очевидный факт, что территория одного государства была захвачена другим?
Б.Б.: Реакция других стран была совершенно не такой, как сейчас принято говорить. Да, было осуждение, было голосование в Генассамблее ООН, но по факту мало что поменялось. Как было взаимодействие, так оно и оставалось. Какие-то санкции были введены в узких секторах, но в целом по-прежнему отношения развивались, все друг другу жали руки, принимали с визитами, строили совместные проекты, газопроводы и так далее. По большому счету, у нас было такое представление (я тоже сначала думал так, а потом уже, конечно, перестал думать, но многие и до войны еще так думали), что со временем Крым как-то утрясется сам собой, то есть пройдет еще 10-20 лет, это уже станет частью реальности и потихонечку рассосется. Если бы не было каких-то движений типа войны, если бы политика России была более нормальной, разумной, выдержанной, и были бы какие-то шаги навстречу Украине, например, с предложением как-то урегулировать этот крымский вопрос… Может быть, поменялись бы уже поколения, для них это был бы уже не такой острый вопрос, и так далее. Я взаимодействовал с западными коллегами, на моей работе в МИДе это практически никак не сказалось – ни в личном плане, ни в плане работы. Когда началась война, в Женеве все стало понятно, потому что западные коллеги очень резко перестали общаться, а некоторые даже перестали здороваться, и даже на личном уровне стало все заметно. Но тоже, далеко не все, конечно. Если у тебя были хорошие контакты, то вы здороваетесь и можете попить кофе, но ты понимаешь, что это уже совсем другой контекст, совсем по-другому на тебя смотрят. После Крыма такой серьезной реакции не было. Были громкие слова, были какие-то небольшие санкции, которые, тем не менее, повлияли, как я считаю, на развитие нашей военной промышленности, но в целом было впечатление, что Запад не очень хочет в это все влезать, и он, наверное, готов на каком-то этапе при каких-то условиях закрыть глаза.
Д.Г.: Но вы профессионал, и, как для любого профессионала, для вас должно было быть очевидно, что когда выгнали страну из «Большой восьмерки» и наложили очень серьезные санкции в Совете Европе – это сигналы однозначные. Понятно, что продолжаются контакты, чтобы найти выход из ситуации, но реакции и демарши были очень ясные – а вы говорите, что для вас все равно все было неоднозначно.
Б.Б.: Я вам больше скажу: сейчас, например, в Женеве проходят мероприятия по разным вопросам разоружения, которыми в том числе я занимался, или по безопасности космической деятельности. И там прекрасно работают российские дипломаты, приезжают делегации, они выступают, их все выслушивают. Если вы занимаетесь этой конкретной деятельностью, так вы и не скажете, что прошли сильные изменения. Да, много выступлений идет, конечно, где осуждают Россию, где призывают осудить агрессию. Стало сложнее, конечно, убеждать людей в том, что мы по во всем правы – это да, но в целом внешне все не сильно поменялось даже сейчас. Россия все равно находится в составе ООН, в составе Совета Безопасности, и благополучно все блокирует, что можно. Человек, который очень узко работает и никуда не смотрит, может даже не заметить, что произошло какое-то серьезное изменение положения нашей страны в мире просто потому, что с ним до сих пор разговаривают, его мнение до сих пор учитывают. Как бы российская дипломатия не кричала, что Запад всячески игнорирует мнение России, это, конечно, не так. Просто Россия сама ведет себя часто очень беспардонно, нагло, напролом, но это не значит, что ее игнорируют, с ней все равно приходится иметь дело. Возвращаясь к вопросу о Крыме - думаю, на самом деле, просто вот эта крымская эпопея поставила Запад сначала в тупик. Они просто не знали, что с этим делать, как на это реагировать, потому что Россия все-таки считалась стратегически важным партнером, и это ядерная держава. Мы особенно сейчас наблюдаем, как к этому трепетно относятся. Сейчас, конечно, понятно, что надо было тогда уже ввести такие же санкции, какие были введены в феврале этого года – тогда, наверное, войны с Украиной, возможно, и не было. Но, как мы видим, та первая попытка поиграть мускулами прошла для России достаточно успешно.
Д.Г.: Вы сказали, что сейчас Россия, несмотря на уже открыто испорченные отношения с Западом, по-прежнему является решающим членом многих международных институтов, прежде всего, ООН. Как, по-вашему, Россию могут выгнать из Совбеза ООН? Может ли эта война, которая идет вопреки всему, что задумали, создавая ООН, страны-победительницы во Второй мировой войне, привести к ситуации, когда будет очевидно, что ООН либо умрет, либо поменяется? Какую перспективу вы здесь видите?
Б.Б.: Я считаю, что если Россия проиграет эту войну, то с очень большой вероятностью произойдут серьезные изменения внутри России, прежде всего, политические. Я, честно говоря, связываю с этим свои надежды, думаю, как и большинство россиян, которые видят ситуацию более-менее реалистично. Я не исключаю, что Россия тогда выйдет сама из постоянных членов Совбеза ООН. Могут ли ее выгнать? Я очень сильно сомневаюсь. Есть другие государства, которые не разделяют этих подходов. И еще, возникает вопрос – если вы даже как-то уберете Россию из Совета Безопасности, то кто заполнит вакантное место? Есть очень много желающих, например, Германия, Япония или ЮАР – все хотят и считают себя заслуживающими внимания. Поэтому я не думаю, что эту идею о насильственном удалении России из Совбеза сейчас кто-то серьезно поддержит. Я даже не думаю, что серьезные игроки – США и страны Запада – поддержат эту идею, потому что звучит она очень привлекательно, но, на самом деле, у нее гораздо больше негативных последствий для ООН, чем плюсов. Даже если мы уберем Россию из Совбеза, и Совбез примет резолюцию, что нападение России на Украину – это главная угроза международному миру и безопасности – и что? Ну, примет, как Совбез принимает постоянно резолюции по Израилю, а Израиль их игнорирует много лет. Я не вижу потенциала в этой идее. А вот если Россия проиграет, то вполне возможно, что ее место в Совете Безопасности станет одним из вопросов для последующих переговоров о мирном урегулировании, например, снятие каких-то санкций в обмен на добровольное сложение с себя полномочий постоянного члена Совета Безопасности. Такого, правда, в Уставе ООН не прописано, но можно будет что-то придумать. Я вообще считаю, что, если Россия перестанет быть постоянным членом Совета безопасности, это будет только полезно. Потому что это поможет бороться с имперскими предрассудками, которые у нас у всех до сих пор в подкорке сидят, что Россия – великая держава, что лучше у нас туалет будет во дворе и не будет горячей воды, но зато мы великая держава, у нас ядерное оружие, и все нас боятся. Надо уже заниматься внутренними вопросами, развивать экономику, поднимать уровень жизни, и так далее, а для этого быть постоянным членом Совета Безопасности ООН совсем необязательно.
Д.Г.: Нынешний стиль российского МИДа уже стал притчей во языцех. Я посмотрел ваше интервью, где вы говорите о том, что в общении министр Сергей Лавров – человек вежливый. Но, насколько я понимаю, Лавров вообще человек, который всегда идеально встраивается в обстоятельства. Каждый раз этот человек среду чувствовал идеально. Как вам кажется, сейчас он делает то, что ему нравится, или он делает то, что вынужден?
Б.Б.: Я не настолько хорошо знаю Сергея Викторовича, чтобы судить о нем авторитетно. Но полагаю, что он, как и практически все высокопоставленные российские функционеры, которые находятся на своем посту уже почти два десятка лет, делает то, что считает правильным. Они все привыкли думать, что все, что они делают – это правильно, потому что им все всегда удавалось, они всех всегда прогибали, им всегда везло. Путину повезло, когда он пришел к власти – поднялись цены на нефть и газ. Это сразу дало ему огромные деньги, и он стал устанавливать единоличную диктатуру благодаря этим доходам, независимо уже от налогоплательщиков. Соответственно, ему везло во всем: к нему с самого начала очень благожелательно отнеслись и США, и Европа, и Китай. На фоне Ельцина он пользовался огромным авторитетом в России. У него были все карты в руках, и он этим пользовался, периодически выворачивая руки тем же европейцам, когда ему это было нужно. И они все шли у него на поводу, он привык к этому. Все знаменитые мемы, что он всех переиграл – на самом деле, люди уверовали в то, что им не просто везет, а в то, что они все правильно делают, потому что они самые умные. И сейчас, это мое личное убеждение, когда они начинают осознавать, что что-то пошло не так, они все равно считают, что они куда-то вырулят в приемлемое для них русло, потому что они умнее, они всех переиграют. Все, кто на Западе сидят, они, по их мнению, дурачки, тем более что они меняются там каждые несколько лет – ну что они там соображают в этой политике! А эти люди, которые 20 лет сидят, они знают всех насквозь, это у них внутреннее убеждение такое, которое выработалось уже за эти годы. Мне кажется, что это уже часть их личности. Поэтому нельзя сказать, что Лаврову все это не нравится, но он вынужден это делать. Нет, он просто по-другому уже не может. Он уже настолько врос в роль министра, настолько почувствовал МИД своим личным министерством, что это его личные дипломаты, его личное хозяйство, личный самолет и так далее, что он уже по-другому просто не представляет себя. Как, собственно, и Владимир Владимирович Путин не представляет себя уже вне роли президента, как и другие, наверное, его деятели тоже не представляют себя в какой-то другой роли, и Лавров то же самое.
Д.Г.: В советское время министр иностранных дел и председатель КГБ были, если не в одинаковых, то в очень близких весовых категориях. Как правило, оба были членами Политбюро, довольно серьезные за ними стояли ведомства. От людей, знающих ту историю и эту, я слышал мнение о том, что, судя по многим признакам, нынешний МИД полностью стал придатком чекистов. И что слово силовых структур и, в особенности, спецслужб для МИДа сейчас буквально руководство к действию. Насколько, по-вашему, сейчас МИД подчинен силовикам?
Б.Б.: Я не соглашусь с такой оценкой. Можно сказать, что сейчас вся страна подчинена силовикам в определенной степени, но при этом все равно главный силовик у нас – это президент Путин, который, насколько можно судить, до сих пор все-таки контролирует спецслужбы. МИД занимается тем, чем, собственно говоря, спецслужбы не занимаются – открытой политикой, абсолютно легальной, с трибуны. Инструкции и указания МИД получает не от чекистов, а из Администрации президента, в первую очередь, от президента. Поэтому сказать, что МИД подчиняется чекистам… Ну, если мы говорим, что у нас в России чекистское правительство в широком смысле слова, Путин и его окружение, тогда, конечно, да. Но тогда в России все является придатком этих чекистов. Если мы говорим в узком, бюрократическом смысле, то – нет, МИД не является придатком. МИД является, на мой взгляд, придатком российской пропагандистской машины. МИД уже давно, как раз при Лаврове, с удовольствием занял место в нашем государственном аппарате не соавтора внешней политики, а сугубо ее исполнителя, причем, зачастую бездумного исполнителя любых фантазий, которые спускаются из Кремля. Но что касается того, что слово чекистов для МИДа сейчас это руководство к действию – нет, это не является таковым. В принципе, Россия несмотря на то, что она является сугубо авторитарным режимом, еще и сильно бюрократизированный режим. А для бюрократов процедура, бумажки, инструкции – это очень важно. Если из ФСБ придет какая-то бумажка в МИД с указанием, что делать, то любой дипломат ее спокойно пошлет, потому что у него есть свое руководство, и пускай руководство разбирается. Поэтому так это не происходит, все это идет через руководство, через МИД, через Совет безопасности России, через администрацию президента. Что МИД выполняет роль придатка в целом государственной пропаганды, во что сейчас превратилась вся внешняя политика – да, тут я согласен.
Д.Г.: Но в этой пропагандистской роли МИДа, о которой вы говорите, есть особый человек с особым стилем – это Мария Захарова. Еще лет пять-шесть назад было ощущение, что ей позволено больше, чем многим другим, и высказывались предположения, что ее деятельность курирует не только министр, и вообще не только в МИДе. Роль, которую Захаровой отвели, чтобы она была подчеркнуто беспардонной иногда, одобрена министром? Или она взяла столько независимости, сколько смогла взять, и теперь на нее смотрят уже как на человека, который на все это имеет право?
Б.Б.: Честно говоря, роль Захаровой, ее появление на такой должности в МИДе до сих пор большая загадка для многих моих коллег. Действительно, ее поведение – совершенно вызывающее по сравнению с предыдущими представителями МИДа, которые занимались этой деятельностью, она, конечно, бросается в глаза. Яковенко, Лукашевич – это были такие солидные степенные дипломаты, когда они зачитывали заявления МИДа, это было скучно и грустно. Я и многие молодые коллеги тогда думали, что надо российскую политику как-то более динамично и современно рекламировать, но я, конечно, не мог подумать, что это будет сделано настолько «динамично», как это делает Мария Захарова. Мне представляется, что она была выдвинута в качестве нового поколения, более подходящего к реалиям, как это виделось руководству МИДа. Она бойко говорит, ведет Фейсбук, пишет и публикует стихи, то есть такая женщина активная, вроде как в тренде, тем более – женщина, что не маловажно, мы же боремся за гендерное равноправие. А что касается «стиля подворотни», я думаю, что, когда Путин стал все чаще и чаще использовать этот стиль в своих выступлениях, в своих ремарках, естественно, все, кто дальше идет по этой иерархии, стали это перенимать, чтобы понравиться начальнику, чтобы показать, что они каждое его слово ловят. Собственно, и Лавров стал периодически такие перлы отвешивать, реже, конечно, у него другое воспитание. Но более молодое поколение, как та же Мария Захарова, начало активно это использовать. И не одна – помните, в Нью-Йорке был такой заместитель постпреда Сафронков, который английскому дипломату говорил: «В глаза мне смотри». Они же не просто так говорят, потому что им так хочется - они надеются, что руководство в Москве это услышит и скажет: «Ай, молодец! Как он правду-матку режет этим буржуинам проклятым!» А Мария Захарова идет знаменосцем этого движения. Это нравится людям, это же и внутренней публике очень интересно слушать. Если почитать ее Фейсбук, например, отзывы, это же мрак - там тысячи восторгов в стиле «какая вы, Мария Владимировна, умница и красавица, как вы правильно говорите!». Я лично наблюдал, как у нас дипломаты старшего поколения – послы! – просто схватившись за голову наблюдали за ее очередными экзерсисами и спрашивали: «Почему ее еще терпят?» Задавали такие риторические вопросы вслух, вплоть до последнего времени. До 2019-го года я это наблюдал своими глазами в МИДе, а потом уже периодически в миссии в Женеве. Но ее держат, потому что, видимо, что если ее сейчас как-то убрать, люди могут это воспринять как «мы пошли на уступки каким-то либералам» - то есть, если убирать, то надо ставить человека еще более отмороженного. В принципе, сейчас такого легко найти, я думаю, что многие захотят… Мало кто из дипломатов за последние время сделал столько для того, чтобы скомпрометировать МИД в глазах адекватных людей, сколько сделала Мария Захарова и руководство МИДа, которое ее защищает, покрывает и держит.
Д.Г.: Вы занимались в российском представительстве ООН, помимо прочего, проблемами разоружения и контроля над вооружением. По вашей оценке, какое-то продвижение между США и Россией по вопросам ядерных разоружений сейчас возможно?
Б.Б.: У нас сейчас с американцами очень мало осталось мест пересечения в этой сфере, но основное из них – это, конечно, Договор о стратегических наступательных вооружениях (ДСНВ), который был подписан в Праге в 2010 году и продлен в 2021-м году в феврале на пять лет, он истекает в 2026 году. Что дальше – непонятно. В его рамках действует двусторонняя консультативная комиссия, которая должна один-два раза в год собираться, и на ней обсуждаются вопросы этого договора, его действия, контроля, инспекций и так далее. Во время ковида эта деятельность была приостановлена, потом она возобновилась. Это и раньше происходило в Женеве попеременно – то в нашем постпредстве, то в американском. Сейчас с началом войны ситуация еще больше испортилась, потому что российское руководство очень обиделось на Швейцарию за то, что Швейцария однозначно приняла сторону Запада и ввела санкции. Россияне отказались от каких-либо услуг швейцарцев по проведению этого мероприятия в Женеве, и последнее, что я буквально недавно прочитал – что вроде такая встреча двусторонней комиссии все-таки состоится в Каире. Понятное дело, что этот договор существует, слава богу, и дает важные количественные пределы ядерных вооружений, которые находятся сейчас у США и России. Но что помимо этого? Например, в рамках Конвенции о биологическом оружии Россия занимается просто каким-то саботажем и флибустьерством. Они говорят о биооружии в Украине, каких-то комарах, которые сбрасываются с дронов для заражения, это все выносится на Совбез ООН, и выносится просто для того, чтобы устроить кампанию дезинформации. Это очень безответственное поведение. И самое безответственное в поведении российской стороны – это постоянная апелляция к нашему ядерному щиту, что «в случае чего, мы будем всячески защищаться всеми доступными нам средствами», что все, естественно, однозначно читают как прозрачный намек на ядерное оружие. И вот эта близорукая, непродуманная политика шантажа подрывает все усилия любых стран по ядерному разоружению, и даже по ядерному нераспространению. Сейчас все государства смотрят на то, как война в Украине закончится. Если Россия победит в ней каким-то образом, то можно сказать, что на ядерном нераспространении можно поставить крест. Потому что каждое амбициозное и, в большинстве случаев, авторитарное государство захочет иметь ядерное оружие, ведь с его помощью можно не только защищаться от нападения, как это демонстрирует Северная Корея, но уже и добиваться каких-то уступок со стороны своих соседей. Если у Путина это получится, если ему дадут дожать то, что он делает с помощью ядерного шантажа, то тогда не только Китай полезет драться с Тайванем, но и в Африке, и в Латинской Америке могут возникнуть любители помахать ядерным оружием. Это очень тревожно.
Д.Г.: Есть ли еще какие-то дипломатические меры, которые Запад мог бы предпринять для того, чтобы Россия остановилась, одумалась? Или вопрос отступления России и попытки ее возвращения в какие-то рамки нормального поведения – это исключительно вопрос ситуации на поле боя?
Б.Б.: Я полагаю, что дипломатически уже почти все опции исчерпаны. Можно вводить новые санкции со стороны Запада, но они уже чисто психологически не имеют того веса, как это было в самом начале. Плюс, если бы Западу удалось создать какой-то единый дипломатический фронт против Путина, включив туда такие страны как Китай, Индия, Пакистан, Алжир, Египет, Бразилия – ключевые страны, которые до сих пор поддерживают более-менее нормальные отношения с Россией и напрямую ее не осуждают – это был бы, конечно, мощный шаг. Но я так понимаю, что эти страны имеют свои интересы, и их мало беспокоят вопросы международного права, если они не относятся к ним непосредственно. К тому же они сейчас очень заинтересованно смотрят на то, как в итоге этот конфликт разрешится. Что касается вопроса о том, что война эта решится на поле боя – ну, на то она и война, чтобы решаться на поле боя. Любая война в итоге заканчивается либо явным поражением какой-то из сторон, либо неявным, либо истощением и так далее. Я думаю, что это все решится на поле боя, и тогда уже будут какие-то дипломатические последствия.
Д.Г.: Как вам кажется, в российских чиновничьих кругах меняется отношение к тому, что происходит? Насколько они находятся в информационном пузыре?
Б.Б.: В пузыре находятся, в основном, я думаю, люди, которые искренне верят в благородные цели нашей войны против Украины и против всего Запада в целом, которые считают, что нужно отстоять российские интересы, что нужно показать, что Россия – великая держава, с ней надо считаться, и тому подобное. Еще есть те, кто просто очень уютно себя чувствует, передав всю ответственность за все решения своей жизни на руководство страны, руководство своего министерства, непосредственно на свое руководство на работе. Таких людей очень много, может быть, даже большинство, которые следуют известным словам – «не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит». Таких людей, к сожалению, много. Я наблюдал за своими коллегами в Женеве, пока я там находился, и даже те люди, кто воспринимал это очень негативно и понимал, что это огромная ошибка, как минимум, говорили: «А что мы можем сделать? Мы люди маленькие, от нас ничего не зависит. Это ужас, это кошмар, это преступление, но я пойду завтра выступить в ООН со словами, что во всем виновата Украина. Я выступлю, напишу что-нибудь помощнее, побольше всяких клише употреблю в своей речи, скажу про американских милитаристов, про украинских бандеровцев, нацистов и так далее, и получу денежку за это в кассе». Люди боятся что-то менять. В МИДе нормальная стабильная работа, неплохие деньги тебе платят в Москве, за границей тебе платят еще более неплохие деньги. Ты прекрасно себя чувствуешь, у тебя все дипломатические привилегии, иммунитет, которые делают твою жизнь лучше и приятней. Притом, я думаю, что те люди, кто был изначально против всего в госаппарате в целом, они уже ушли. Я лично знаю двух человек, которые ушли после начала войны, уволились буквально в первые недели. С их слов я знаю, что еще ушли люди, которых я лично не знаю. Я могу экстраполировать, что из МИДа ушло несколько десятков человек по идейным соображениям. Из других ведомств, я уверен, тоже уходили. Я уверен даже, что уходили из Минобороны, не знаю насчет ФСБ, но из гражданских ведомств уходили точно. Я знаю, что также люди уходили из мэрии Москвы в начале войны, и сейчас уходят. Остаются, в основном, те, кто либо полностью пассивен и подневолен, либо те, кто действительно демонстрирует начальству свои преданность и верность. Что же касается высокопоставленных руководителей, которые как бы принимают решения, (вот мы обсуждали Лаврова), то они, скорее всего, просто пока не понимают, что происходит. И даже те, кто понимает, надеются, что все как-то куда-то вырулит.