Павел Латушко – человек, который в противостоянии белорусской власти и общества побывал по обе стороны конфликта.
За его плечами 24 года дипломатической карьеры в МИДе Беларуси, он бывший посол страны в Польше, Франции и Испании, а также министр культуры Беларуси. В начале 2000-х Павел Латушко – автор пресс-релизов официального Минска, отвергающих критику международных наблюдателей, указывавших на отсутствие свободных и справедливых выборов в его стране.
С 2019 года – директор Национального театра имени Янки Купалы, а в 2020 году – активный критик режима Александра Лукашенко, вошедший в руководство Координационным советом белорусской оппозиции, испытавший на себе гнев бывшего руководителя и вынужденный покинуть страну.
С Павлом Латушко Русская служба «Голоса Америки» поговорила о последнем развитии событий вокруг кризиса в Беларуси – встрече Лукашенко с Владимиром Путиным в Сочи, приезде министра обороны России Сергея Шойгу в Минск и интересах России в ситуации, сложившейся в союзной стране.
Your browser doesn’t support HTML5
Павел Латушко: Оппозиция в Беларуси – не антироссийская
Данила Гальперович: В последние недели мы видели много демонстрации военной силы со стороны режима Лукашенко – перемещения армии к границе и от границы, самого правителя в Минске с автоматом и так далее. Насколько эта военно-информационная составляющая влияет на население Беларуси? Насколько, по-вашему, Лукашенко готов использовать вооруженные силы в удержании власти?
Павел Латушко: Что касательно военно-информационной кампании, то именно это оно и есть - демонстрация возможности использования вооруженных сил для того, чтобы демотивировать общество в отношении протестной активности. Реально, глядя на события, на позицию наших партнеров, я убежден, что в НАТО нет абсолютно никаких устремлений к тому, чтобы применить какое-то военное воздействие на внутреннюю ситуацию в Беларуси. С другой стороны, я убежден также в том, что и Россия не имеет таких намерений, потому что с точки зрения белорусского общества, это существенные потери для имиджа российского руководства и в целом России. Необходимо учитывать, - геополитические потери России от применения вооруженных сил на территории Беларуси будут настолько высоки, что Россия, думаю, не готова их понести, и вижу, что со стороны Запада даны очень четкие сигналы России на этот счет. Тот факт, что в преддверии переговоров в Сочи Лукашенко и Путина было принято решение о возвращении вооруженных сил Беларуси с западного рубежа границы в места расположений, как раз является свидетельством этому. Что касается военных учений – опять же, на это стоит смотреть с точки зрения информационно-пропагандистской работы, нежели реальной угрозы применения вооруженных сил на территории Беларуси.
Д.Г.: А внутри страны – Лукашенко не будет применять армию против людей?
П.Л.: Он уже применяет силовой вариант, используя спецподразделения милиции, Комитета государственной безопасности, то есть специально созданных органов для защиты государства, которые сейчас используются в узких интересах действующей власти. Если говорить о регулярных вооруженных силах, то даже факт вывода на улицы Минска БТРов, который имел место несколько недель тому назад, это, скорее, опять же было давление на протестную активность, которое, кстати, никак реально не повлияло на эту активность. Люди продолжают и будут продолжать выходить на акции протеста. В Вооруженных силах Беларуси нет людей, которые сегодня были бы способны осуществить военную операцию в отношении собственного народа. Я думаю, одной из причин вывода войск с западных рубежей являлось именно то, что в войсках понимали абсолютную неадекватность решения главнокомандующего о переводе их на временную дислокацию к границе, реально оценивая угрозу извне и понимая, для чего это делается. Тот факт, что некоторое время тому назад с закрытого совещания руководства Министерства обороны и Генерального штаба Беларуси произошла утечка информации, когда один из офицеров записал выступление министра обороны Хренина, как раз свидетельствует о тех настроениях, которые реально существуют в Министерстве обороны. В Министерстве обороны нет однозначной поддержки действующей власти.
Д.Г.: Чем вы объясняете визит Шойгу сейчас? Это чистое, что называется, «размахивание флагом»? Или за ним есть какая-то суть?
П.Л.: Приезд Шойгу надо связывать с военными учениями, которые предстоят в Беларуси. Нельзя исключать, что, конечно, у России есть какой-то вариант развития событий, который публично не озвучивается, и который я все-таки не отрицаю совсем, но, опять же, считаю, что это не соответствует ни геополитическим, ни стратегическим интересам России на белорусском направлении. Но зная крупных игроков на внешнеполитической арене, можно сказать, что, как правило, они работают по нескольким трекам и разным вариантам развития событий. Такой вариант тоже исключать нельзя, но я считаю его возможность минимальной.
Д.Г.: Я вижу, что очень часто белорусская оппозиция достаточно сдержанно говорит о роли России в происходящем – при том, что, без всякого сомнения, Москва настаивает на законности избрания Лукашенко. Только сегодня представитель Кремля Дмитрий Песков говорил о Лукашенко как о легитимном лидере, а сам Лукашенко получил кредит.
П.Л.: По линии «Лукашенко-Путин» Россия уже не гарантирует ничего белорусскому «гаранту». То, что было выдано для публичного восприятия по итогам встречи в Сочи, является тому очень ярким подтверждением. Заявления о легитимности действующего главы государства, уходящего главы государства, были предсказуемыми. Можно вспомнить, кстати, как Россия трижды делала подобные заявления в отношении Януковича, и чем закончились события, мы знаем. Так что, эта риторика с точки зрения Москвы логична и объяснима. С другой стороны, та помощь, которая была объявлена со стороны России в размере 1,5 миллиарда долларов – сегодня мы слышали заявление министра финансов России Силуанова, и он сказал, что первый транш – это миллиард долларов в этом году, и то из этого миллиарда 500 миллионов необходимо получить от Евразийского банка, а еще 500 миллионов поступят только в следующем году. И опять же это, фактически, отсрочка в погашении долговых обязательств Беларуси перед Россией. Мы уже должны, начиная с 1 января, порядка 400 миллионов долларов США за газ, и должны погасить миллиард по кредитам РФ. Это в краткосрочной перспективе дает определенный шанс, не уверенность, а именно шанс удержать белорусскую экономику от банкротства и дефолта, от невозможности платить по внешним долговым обязательствам. Но как раз выделение этой небольшой суммы свидетельствует о том, что действующему президенту дается очень четкий временной промежуток. Он должен объявить конституционный референдум, внести на рассмотрение конституцию. Россия далее будет реагировать в зависимости от активности протестов.
Д.Г.: Может ли нынешнее поведение Москвы каким-то образом изменить общее настроение дружественности и близости к России, которое действительно есть в белорусском обществе, если не на противоположное, то на менее явное?
П.Л.: По поводу поддержки в белорусском обществе пророссийских и антироссийских настроений – в целом необходимо констатировать, что антироссийские настроения непопулярны в Беларуси. Отношение в Беларуси к России достаточно конструктивное. Но только 3 процента белорусов, по тем сведениям, которые я получил от одной из известных социологических компаний, готовы объединяться в одно государство с Россией. Порядка 40 процентов высказывают поддержку развития близких и глубоких разноплановых, разносторонних отношений двух независимых государств. 32 процента одновременно выступают за более глубокие отношения между независимой Беларусью и Евросоюзом. Самый пик поддержки в белорусском обществе близких союзнических отношений с Россией составлял где-то порядка 60 процентов, то есть мы сейчас наблюдаем снижение этой цифры. Когда Россия не высказывает свою четкую позицию в отношении нелегитимности состоявшихся выборов и фальсификаций в ходе последней избирательной кампании, когда Россия выделяет кредитные ресурсы для поддержки конкретного лица, а не государства (мы должны четко понимать, что этот ресурс направлен на удержание еще некоторое время у власти уходящего президента), когда Россия не высказывает свою очень четкую ясную позицию в связи с массовыми актами насилия в отношении белорусских граждан, повлекшие человеческие жертвы, увечья, исчезновения людей, вот это все работает не в пользу имиджа России у белорусского общества. Так что, можно прогнозировать, что здесь как раз восприятие позитивно России может падать. И это очень важно аналитикам Кремля принимать во внимание при выработке стратегии отношений с Беларусью.
Д.Г.: А чего вообще, по-вашему, Россия хочет в этой ситуации? Чего она добивается?
П.Л.: Мы понимаем, что Беларусь, конечно же, находится в сфере влияния Российской Федерации – это факт, и поспорить с этим сложно. Сохранение именно этой сферы влияния и является приоритетом для России. Для белорусского общества приоритетом большинства населения является независимое государство Беларусь, глядя на эти проценты – 40 и 32 поддержки на Восток и поддержки на Запад – можно сказать, что люди демонстрируют желание быть крепким мостом, связывающим Восток и Запад. Мы не заинтересованы дружить с Россией против Европейского Союза, и мы не заинтересованы дружить с Евросоюзом против России. Поэтому, кстати, вы правильно отметили, что в наших высказываниях нет антироссийской риторики. Мы это очень четко даем понять, в том числе, и Кремлю, что не стоит выбор «плохой Лукашенко, но выступающий за союз с Россией, или хорошая оппозиция, но выступающая против союза с Россией». Мы говорим о том, что мы готовы сохранить статус-кво и дать новый импульс нашим отношениям, в том числе и с Россией, потому что это главный торговый партнер Беларуси, потому что это главный источник энергоресурсов, во многом очевидна ментальная близость двух народов. И действительно, последний политик в Беларуси будет тот, который предложит построить стену между Беларусью и Россией. Но это никоим образом не исключает нашего права иметь добрые и тесные отношения с Европой. Почему это должно быть поставлено по принципу выбора? Выбора здесь нет. Наш выбор – иметь добрые отношения с Россией и добрые отношения с Европой.
Д.Г.: Вы провели в белорусской власти достаточное количество времени. Для вас тот уровень зверства, который был проявлен сотрудниками силовых структур во время последних событий, был удивительным, неожиданным, шоковым? Или вы знали, что внутри белорусских силовых структур существуют подразделения, способные на такую жестокость?
П.Л.: Что касательно способности силового аппарата, силовой системы действовать так жестоко в отношении белорусских граждан – конечно, я думаю, мало кто был к этому готов. Наверное, мы могли предполагать определенные действия, но такого масштаба никто не мог себе представить и в страшном сне, что Беларусь в один день окунется просто в волну насилия, жестокости, когда даже в глазах сотрудников ОМОНа было видно, насколько они ненавидят – неважно, ты манифестант или просто человек, как я сейчас перед вами в рубашке и в галстуке, выезжающий из Национального театра Янки Купалы. Я никогда не забуду взгляд этого омоновца, который смотрел на меня, как на врага. И если бы я совершил какой-то неосторожный жест рукой или поворот головы, наверное, меня бы выкинули из машины и сразу же начали избивать. Вот этот ужас, эта ненависть, исходящая от спецподразделений, всех поразила. И не только их настрой, но и реальные действия в отношении граждан.
Д.Г.: Насколько эффективно, по-вашему, будет руководство действиями оппозиции со стороны президиума Координационного совета, который сейчас либо в изгнании, либо в заключении? Насколько важна роль Координационного совета в том процессе, который идет в Беларуси? Что бы вы хотели видеть со стороны Европы и Запада в целом?
П.Л.: Роль Координационного совета, безусловно, важна. Это платформа, которая объединила различные слои общества через своих представителей, которая имеет целью, прежде всего, привести к новым выборам в Беларуси и к наказанию виновных в актах насилия в рамках действующего закона. Те члены президиума, которые, к сожалению, оказались за рубежом, все-таки не арестованы, не задержаны, хотя в отношении всех нас возбуждены уголовные дела. Мы продолжаем свою работу. Есть основной состав Координационного совета, в который на сегодняшний день входит 45 человек, но он будет увеличен в ближайшее время, и есть расширенный состав Координационного совета, в который входит порядка 6 тысяч человек, и который является фактически подпиткой для основного состава и для президиума. Эта трехуровневая система дает нам возможность выживания в этой сложной ситуации. Конечно, здесь же речь идет не только о Координационном совете, здесь в целом речь идет о подавлении у белорусов права высказывать свою точку зрения, начиная от права голосовать, чтобы этот голос был подсчитан, а не выкинут в урну, заканчивая правом выходить на манифестации. Базовые права нарушены, Конституция прекратила действовать в Беларуси, избирательное законодательство прекратило действовать. Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы тоже не работают – потому что нет системы правосудия вообще, суды штампуют приговоры, тратя 10 минут на человека. Адвокаты фактически не в состоянии защитить права подозреваемых, это прямо признается всеми адвокатами в Беларуси. Если в Европе и в современном мире вообще готовы согласиться с тем, что в центре европейского континента будет такое государство, то я думаю, это ужасно. Это фактически вызов всей европейской общественности. Готова ли этот вызов общественность проглотить, или она отреагирует на это? Для нас очень важно, чтобы здесь был единый консолидированный голос Европейского Союза, США, и если Россия готова присоединиться к этому голосу, то мы будем это только приветствовать.