Энн Эпплбаум: украинцы показали, что между либеральными ценностями и патриотизмом нет противоречия

Энн Эпплбаум давно и широко известна в экспертном сообществе – и как историк Восточной Европы, и как политический аналитик. Среди ее работ, в которых анализируются исторический опыт и современные проблемы постсоветских государств и других стран, некогда входивших в «восточный блок», особой известностью пользуются награжденный Пулитцеровской премией двухтомник «Gulag: a History» и «Железный занавес: подавление Восточной Европы, 1944-1956» (Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956).

В интервью корреспонденту Украинской службы «Голоса Америки» Эпплбаум поделилась впечатлениями от встречи с президентом Украины Владимиром Зеленским и размышлениями о задачах на международной арене, которые Украине придется решать по окончании боевых действий.

«Главное впечатление от встречи с Зеленским, это то, насколько хорошо он умеет действовать в современном мире как своего рода анти-Путин, как лидер другого типа, – сказала собеседница «Голоса Америки». – Мы встретились с ним в его президентском комплексе довольно поздно вечером. И хотя было много процедур, чтобы попасть к нему, когда мы, наконец, вошли в комнату для встречи с ним, там не было длинного стола, за которым Путин заставляет сидеть своих гостей, не было никакого сложного протокола. Он просто вошел в комнату, поздоровался по-английски и сел, пожаловался, что у него болит спина, что-то в этом роде. И сразу же атмосфера стала комфортной для беседы. Он – обычный человек. Он – не какая-то раздутая величественная фигура».

«Я думаю, что это – одна из его сильных сторон, – продолжает Эпплбаум. – Одна из причин, почему люди доверяют ему, причем не только в Украине, но и за ее пределами, это то, что он производит впечатление искреннего, смелого человека, в нем нет никакого позерства. Cразу становится понятно, почему ему так хорошо удается представлять Украину во время войны. В этот раз Киев произвел на меня очень странное впечатление, потому что до этого я была там в декабре, когда это был еще совершенно обычный город. Мне многие говорили, что несколько недель назад все было еще хуже, но по-прежнему закрыто столько магазинов и ресторанов, что это стало некоторым шоком. Но что особенно впечатляет в украинцах, которых вы встречаете, так это то, насколько они адекватны, как и сам Зеленский, просто обычные люди в странной ситуации, сражающиеся на этой войне».

Эксперт отмечает: самая важная беседы с Зеленским тема касалась того, что «вооружение поступает недостаточно быстро и в недостаточном количестве, и что это не совсем то вооружение, которое нужно. Украина получила огромное количество тактического вооружения, такого, как Джавелины, Стингеры и противотанковые ракеты NLAW, которые можно использовать для ближнего боя. Но тяжелое вооружение предоставлено не было.

«И буквально через несколько дней после того, как он это сказал, из Соединенных Штатов начало поступать больше тяжелого вооружения, – рассказывает Эпплбаум. – Я думаю, что это было благодаря тому, что он продолжал напоминать о том, что Украине необходимо, что все нужно делать быстрее, что Вашингтон слишком медлит. Это было не только его мнение; другие тоже говорили, что Вашингтон действует недостаточно быстро. Кажется, в Вашингтоне это, наконец, услышали. Я ощущаю большое различие между тем, что было две недели назад, и тем, как Вашингтон действует сейчас. В последние несколько дней стала заметна перемена. И я не знаю, связано ли это со словами Зеленского или с высказанными Пентагоном оценками ситуации на поле боя».

«Сейчас главная задача американских военных – вооружить украинцев, дать им то, что будет наиболее полезно, и сделать это быстро, – убеждена Эпплбаум. – Как я уже говорила, этот процесс ускорился в последние несколько дней. Но таково было главное послание Зеленского, он неоднократно поднимал эту тему с президентами и премьер-министрами разных стран. “Они спрашивают меня, что мне нужно, а я думаю, но я же сказал вам вчера, что мне нужно, зачем я повторяю это снова?” Он сказал, что у него было ощущение, как у Гарольда Рамиса и Билла Мюррея в фильме “День сурка”, в том известном фильме, где один и тот же день повторяется снова и снова. Это был эффективный способ достучаться до американцев, которые видели этот фильм и сразу поняли, что он имел в виду».

Продолжая мысль о том, что именно Зеленский стремится донести до людей за пределами Украины, аналитик констатирует: самое важное – что «Украина – страна, где люди говорят на нескольких языках, исповедуют разные религии, но, тем не менее, являются они частью единого государства и единого общества. То есть он позиционирует себя как патриота и гражданина своей страны и не производит впечатление этнического националиста. И я не знаю, сознательно ли он это делает, скорее всего – нет. Но это тоже очень важно и весьма эффективно».

«Чтобы Украина получила помощь Запада и завоевала симпатии не только в Европе и Америке, но и во всем демократическом мире, ее образ, который был основан на очень старых стереотипах об этническом национализме и на недавних стереотипах, связанных с коррупцией, должен был измениться. Очень важно было то, что Зеленский использовал именно эти слова, и у меня нет ощущения, что это – показное. Это не фальшивка. Мне кажется, что он искренне верит в это, отчасти потому, что он сам – еврей и не является этническим украинцем в традиционном смысле. У него очень убедительный посыл», – отметила Эпплбаум, добавив, что «особенно впечатляет храбрость украинцев, тот факт, что так много гражданских лиц сражается, присоединяется к силам территориальной обороны, что многие вернулись в страну, чтобы сражаться. Впечатляет то, что они заставили российские войска отойти от Киева и спасли столицу, которая должна была пасть через три дня».

«Это, несомненно, вызывает огромное уважение к Украине, что само по себе бесценно», – говорит аналитик.

Достаточно ли делает ли Запад, чтобы помочь Украине противостоять российской агрессии? По мнению Эпплбаум, оценить это нелегко, поскольку в Киеве и в Вашингтоне по-разному воспринимают ситуацию.

«В Вашингтоне люди работают с девяти до пяти и отдыхают дома на выходных. А в Киеве люди работают по 24 часа в сутки, потому что знают, что если они не будут противостоять России каждую минуту и каждый час, то это будет значить ужас и смерть для мирных жителей», – подчеркивает она.

«Я также думаю, – продолжает политолог, – что до недавнего времени американцы все еще не были полностью уверены в том, что Украина может победить. Были некоторые сомнения в том, нужно ли ей тяжелое вооружение. Как я уже сказала, мне кажется, что за последнюю неделю произошел сдвиг, и решение о предоставлении тяжелого вооружения уже принято».

Эпплбаум констатирует: «С американской точки зрения, это совершенно беспрецедентно. Каждый день изобретаются новые методы доставки грузов в Украину. Есть много творческого подхода к тому, как доставить грузы в Польшу, а затем через границу, а затем на поле боя, и поэтому я понимаю, что с украинской точки зрения это кажется слишком медленно, несерьезно и недостаточно. Но США никогда не делали ничего подобного. Никто из тех, кто сейчас работает в правительстве, не работал во время “воздушного моста” в Берлин. Так что для всех это нечто совершенно новое. Обе стороны правы: с одной стороны, этого недостаточно, с другой стороны, это больше, чем Америка когда-либо делала. Но я надеюсь, что в ближайшие дни и недели координация станет более слаженной, а помощь – более регулярной».

Трагические события в Украине в немалой степени способствовали изменению самих представлений о демократии в мире, полагает эксперт.

«Было ощущение, – поясняет Эпплбаум, – что существует некая пропасть между либеральными ценностями открытости и толерантности с одной стороны, и патриотизмом или национализмом с другой, и что они в каком-то смысле несовместимы и противоречат друг другу. Но украинцы показали нам, что здесь нет никакого противоречия. Можно быть патриотом и защитником общества и при этом иметь либеральные ценности и верить в толерантность. Именно поэтому Украину поддерживают обе партии США. В Америке как демократы, так и республиканцы поддерживают Украину, по этому поводу всегда было единство».

Оценивая недавние заявления о том, можно ли считать происходящее в Украине геноцидом, эксперт отмечает, что «формулировки и намерения России несомненно заключают в себе геноцид. Они намерены убивать украинцев, потому что они украинцы. Их не наказывают за конкретное преступление, они не солдаты, их убивают или уничтожают, потому что они украинцы. Так что да, в этом есть намерение совершить геноцид. Каков будет масштаб этого, мы пока не знаем, но в данном случае это слово меня не смущает».

Размышляя о том, почему Россия считает, что Украина представляет опасность для России, Эпплбаум констатирует: «Эти два народа были исторически очень близки, они были частью одних и тех же империй, и у них были долгие близкие отношения. Россия в течение нескольких столетий осуществляла своеобразное колониальное присутствие в Украине. Именно поэтому, поясняет исследователь, Россия всегда воспринимала стремление Украины идти другим путем или сделать другой выбор как угрозу. Это было угрозой и для Сталина. Он очень боялся украинского национального движения, отчасти потому, что оно было идеологическим вызовом большевизму, советскому коммунизму, а отчасти потому, что он видел, к чему это привело во время гражданской войны, которая вспыхнула после революции в России».

«Произошло большое украинское восстание, и имела место попытка создать украинское государство. Это очень напугало руководство в Москве», – напоминает исследователь.

«Помимо Белой армии, – продолжает она, – это был единственный реальный военный вызов большевикам. И в какой-то момент казалось, что из-за украинского восстания Белая армия продвинется дальше в Россию и сможет даже дойти до Москвы. Это был единственный момент, когда они (большевики) действительно боялись проиграть. И я думаю, что это осталось в памяти Сталина. Он всегда боялся украинского национализма, а после коллективизации в XIX веке, когда по всей Украине произошли восстания, он стал еще более одержим идеей, что украинцы могут не только восстать против руководства в Украине, но что это может иметь какое-то влияние в России. И я думаю, что Путин в этом смысле боится также демократии и желания Украины быть частью Европы, которое так вдохновляет украинцев. Он боится, что это окажет влияние на Россию. Если Украина может быть независимым демократическим европейским государством, то почему Россия не может? Что, если россияне увидят это?»

«Поэтому, – констатирует аналитик, – он (Путин) действительно рассматривает Украину как своего рода экзистенциальную угрозу для России. ...Когда он говорит о России, он не имеет в виду обычных россиян. Я думаю, что обычным россиянам выгодно иметь стабильного процветающего соседа, включенного в европейскую систему и дипломатию, потому что это было бы хорошо для России с точки зрения торговли и т.д. Это – угроза его личной системе власти, в которой он, благодаря пропаганде, является единоличным диктатором. Поэтому он воспринимает желание Украины быть независимой и европейской страной как прямую угрозу его системе единоличной власти».

У Эпплбаум вызывают удивление слова Путина о том, что Украину создал Ленин: «Когда я услышала его (Путина) комментарии о том, что Ленин создал Украину, я очень удивилась… Мне трудно поверить в то, что он действительно так думает об украинской истории и что другие русские тоже так думают. Конечно, у них есть ощущение, что Киев – это в некотором смысле русский город, который принадлежит им, это часть их истории, это сидит глубоко в их сознании, и объяснить им, почему это не так, будет очень важной задачей для украинцев в течение следующих ста лет».

Эпплбаум констатирует и то, что кое-кто из прежних союзников путинской России теперь дистанцируется от нее. «Даже Марин Ле Пен, которая была, вероятно, самой известной пророссийской фигурой в Европе, недавно заявила, что поддерживает Украину, то есть попыталась дистанцироваться от России, – уточняет аналитик. – Самый эффективный козырь, который президент Франции Макрон использовал против нее, – это то, что она – пророссийский политик, а это теперь непопулярно. То же самое можно сказать о лидере итальянских ультраправых Сальвини, который также пытался дистанцироваться от своих прежних позиций и даже навестил украинских беженцев на польской границе, где его высмеял местный польский мэр. Он сказал ему: “Иди, надень свою майку “за Путина” и иди и разговаривай с беженцами в таком виде”. Так что мы можем видеть, что эти люди отступились от некоторых своих взглядов и мнений. Их пророссийская риторика всегда звучала немного фальшиво и была прямым результатом того, что они либо заключали сделки с Россией, либо имели деловые контакты или прямое финансирование из России, как, например, Марин Ле Пен. Это не было основано на искреннем чувстве, глубоком знании или понимании чего-либо. Речь шла просто о деньгах. И поэтому я думаю, что теперь они будут отгораживаться от этого. И это будет происходить не только в Европе, но и во всем мире».

Вместе с тем эксперт предупреждает: «И после войны будут люди, поддерживающие Путина и путинизм, так как им не нравится западная демократия, не нравятся Соединенные Штаты. Сегодня кое-кто на левом фланге политического спектра считает, что войну спровоцировали НАТО и США. Поэтому я не думаю, что пророссийские настроения в мире закончатся после того, что произошло в Украине. И я бы не стала говорить, что есть единство мнений о причинах войны и той роли, которую сыграла сама Украина. Когда война закончится, Украине будет важно продолжать говорить о войне с людьми в Африке, на Ближнем Востоке и в Азии».

Но это – дело будущего. А сегодня Энн Эпплбаум выражает надежду, что война «скоро закончится большой победой Украины».