Докладчик ПАСЕ по России осудил захват Крыма, но выступил против серьезных санкций в отношении Москвы
СТРАСБУРГ – На открывающейся 7 апреля в Страсбурге сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы будет принято решение о том, лишать ли российскую делегацию в ПАСЕ полномочий в связи с тем, что российский парламент одобрил действия Кремля по захвату Крыма Россией.
В ходе дебатов на сессии могут быть также предложены и другие виды санкций: от оставления за Россией права участвовать в сессиях ПАСЕ при лишении ее права голоса до предложения полностью изгнать Россию из Совета Европы.
Докладчик ПАСЕ по России, швейцарский парламентарий Андреас Гросс в интервью Русской службе «Голоса Америки» осудил захват Россией Крыма, но выступил против серьезных санкций в отношении Москвы.
Данила Гальперович: Будет ли ПАСЕ рассматривать вопрос о полномочиях российской делегации в самом начале сессии?
Андреас Гросс: Нет, в понедельник, когда сессия откроется, никаких окончательных решений еще принято не будет. В понедельник те члены ассамблеи, которые инициируют вопрос о лишении российской делегации полномочий в Ассамблее, предложат эту меру, и их предложение сразу же будет передано в комитеты ПАСЕ по мониторингу и по соблюдению процедур, которые подготовят на эту тему срочный доклад. Рассмотрение этого доклада, а, следовательно, и решение о том, лишать ли делегацию России полномочий в ПАСЕ, состоится в среду или четверг. Очень трудно прогнозировать, каким оно будет, так как, если говорить честно, по этому поводу многие члены ассамблеи имеют противоречивые мнения, и в каждой из политических групп есть сторонники и противники этого решения.
Д.Г.: Ну, а вы сами – за или против того, чтобы российскую делегацию лишили полномочий в ПАСЕ?
А.Г.: Лично я – против, потому что это не изменит ничего к лучшему, а, наоборот, даст лишний аргумент тем людям в Кремле, которые считают, что в свое время Россия сделала ошибку, присоединившись к Совету Европы, что это было признаком слабости России в 1990-е. Они действительно ищут любой повод для того, чтобы выйти из Совета Европы.
Д.Г.: Говоря «те люди в Кремле», вы на самом деле считаете, что сейчас в российской элите есть различные мнения по поводу внешнеполитической линии России? Для многих наблюдателей очевидно, что как раз, например, по вопросу захвата Крыма никаких разногласий нет.
А.Г.: Да, действительно, с одной стороны, мы видим как бы новое единение правящих российских политиков в поддержку президента Путина по вопросу Крыма. Один мой друг в Москве говорит, что сейчас на самом деле повсюду проявляется «настроение военного времени», и что политикам нужно очень, даже слишком громко кричать о своем согласии с тем, что сделал президент, чтобы не быть замеченными в нелояльности. Однако в России есть люди, не принадлежащие к власти, но являющиеся элитой общества — ученые, люди культуры, интеллигенция, замечательные россияне, которые хотят, чтобы Россия следовала по пути европейской цивилизации, оставалась в Совете Европы, и не только оставалась, но и старалась выполнять те обязательства, которые приняла на себя Россия в свое время. К сожалению, они сейчас составляют очень небольшое меньшинство.
Д.Г.: Если российскую делегацию лишат полномочий, то что произойдет дальше?
А.Г.: Произойдет следующее: как только российская делегация поймет, что ее лишат полномочий, то, не дожидаясь самого голосования, она покинет сессию ПАСЕ и уедет домой. Они уже сами об этом говорили, и, хотя такое решение имело бы силу только до января следующего года, я, например, не уверен, что они вернутся в Ассамблею в январе 2015 года. Я не брал бы на себя такой риск. Парламентарии сюда ездят для того, чтобы слушать и быть услышанными, не для чего-то другого.
Д.Г.: Но уверены ли вы в том, что сами российские депутаты хотят вас слушать? Они же голосовали и за предоставление президенту Путину права на применение армии против Украины, и за аннексию Крыма, а вы, я так понимаю, все же не находите все это приемлемым?
А.Г.: Ну, если они присутствуют в зале, то у меня есть хотя бы какая-то надежда, что они слушают мои доводы и доводы моих коллег. Если их в зале нет, то они уж точно нас не слушают. Ясно, что уверенности в том, что они не просто слушают, а еще и слышат наши аргументы, нет. И, конечно, то, что я против серьезных санкций в отношении России, совершенно не означает, что я поддерживаю аннексию Крыма Россией.
Я убежден, что президент Путин в Крыму совершил в долгосрочной перспективе огромную ошибку, и его действия не служат на благо россиян. Он нарушил обещания и гарантии территориальной целостности, которые Россия дала Украине в обмен на отказ Киева от ядерного оружия. А теперь представьте себе, какая страна, имеющая ядерное оружие или стремящаяся к тому, чтобы его иметь, откажется от такого оружия после такого примера? И это только одно из последствий действий Путина, которые на самом деле будут проявляться в мировой политике еще ближайшие лет тридцать.
И я даже не говорю об обязательствах России в рамках Совета Европы, потому что тут было нарушено все, что следует делать, если одна страна-член Совета Европы опасается каких-либо действий со стороны другой страны – например, ущемления прав национальных общин, чего в Крыму на самом деле не происходило. Но, если даже допустить, что вы действительно видите опасность для кого-либо, то все равно это абсолютно неприемлемо – вводить военные силы в другую страну, устраивать срежиссированный референдум под дулами автоматов и без возможности реального выбора.
Д.Г.: Глава российской делегации, Алексей Пушков, уже сказал журналистам, что если российская делегация поймет, что Ассамблея проголосует за лишение ее полномочий, то она покинет зал заседания, не дожидаясь голосования. Значит ли это, что такое голосование в отсутствие российской делегации состояться не может?
А.Г.: Нет, даже если российская делегация в ходе дискуссии по тем мерам, которые будут предлагаться, покинет зал заседания, голосование состоится. Они просто хотят сохранить лицо.
Д.Г.: Находится ли в компетенции ПАСЕ или вообще какого-либо органа Совета Европы решение о полном исключении России из Совета Европы?
А.Г.: Да, такое решение может теоретически принять Комитет министров Совета Европы, а Парламентская ассамблея Совета Европы может лишь обратиться к нему, чтобы Комитет принял такое решение (Комитет министров Совета Европы – главный исполнительный орган Совета Европы, куда входят все министры иностранных дел стран-членов СЕ – прим. автора). Но я бы сказал, что это очень страшное оружие, которое не стоит использовать.
Д.Г.: Каковы же ваши предложения? Что должна сделать ПАСЕ, чтобы отреагировать на захват Россией Крыма?
А.Г.: Я бы принял решение об образовании комитета ПАСЕ по расследованию всех событий, произошедших с августа 2013 по март 2014 года в отношениях России и Украины, включая события в Крыму. И выясняя факты, сравнивая аргументы, мы бы вовлекли российских депутатов в выяснение реальных обстоятельств того, что произошло, и, возможно, убедили бы их, что одобрение обращения Путина за разрешением применить армию и вообще одобрение его действий в отношении Крыма было ошибкой.
Д.Г.: Но вы сами говорите, что вам из Москвы рассказывают о «настроении военного времени», вы сами признаете, что власть в России сейчас сплотилась вокруг Владимира Путина в поддержку его действий в Крыму. С какой стати те же самые люди вдруг решат, что делать все это было ошибкой?
А.Г.: В любом случае, я считаю, что мы должны предложить им такую совместную работу, пригласить их к такого рода совместным действиям. Я исхожу из того, что коллегам-парламентариям из России нужно напомнить, что они должны служить избирателям, а не просто ставить одобряющий штамп на то, что уже было решено в Кремле. Я просто обязан исходить из этой логики.
В ходе дебатов на сессии могут быть также предложены и другие виды санкций: от оставления за Россией права участвовать в сессиях ПАСЕ при лишении ее права голоса до предложения полностью изгнать Россию из Совета Европы.
Докладчик ПАСЕ по России, швейцарский парламентарий Андреас Гросс в интервью Русской службе «Голоса Америки» осудил захват Россией Крыма, но выступил против серьезных санкций в отношении Москвы.
Данила Гальперович: Будет ли ПАСЕ рассматривать вопрос о полномочиях российской делегации в самом начале сессии?
Андреас Гросс: Нет, в понедельник, когда сессия откроется, никаких окончательных решений еще принято не будет. В понедельник те члены ассамблеи, которые инициируют вопрос о лишении российской делегации полномочий в Ассамблее, предложат эту меру, и их предложение сразу же будет передано в комитеты ПАСЕ по мониторингу и по соблюдению процедур, которые подготовят на эту тему срочный доклад. Рассмотрение этого доклада, а, следовательно, и решение о том, лишать ли делегацию России полномочий в ПАСЕ, состоится в среду или четверг. Очень трудно прогнозировать, каким оно будет, так как, если говорить честно, по этому поводу многие члены ассамблеи имеют противоречивые мнения, и в каждой из политических групп есть сторонники и противники этого решения.
Д.Г.: Ну, а вы сами – за или против того, чтобы российскую делегацию лишили полномочий в ПАСЕ?
А.Г.: Лично я – против, потому что это не изменит ничего к лучшему, а, наоборот, даст лишний аргумент тем людям в Кремле, которые считают, что в свое время Россия сделала ошибку, присоединившись к Совету Европы, что это было признаком слабости России в 1990-е. Они действительно ищут любой повод для того, чтобы выйти из Совета Европы.
Д.Г.: Говоря «те люди в Кремле», вы на самом деле считаете, что сейчас в российской элите есть различные мнения по поводу внешнеполитической линии России? Для многих наблюдателей очевидно, что как раз, например, по вопросу захвата Крыма никаких разногласий нет.
А.Г.: Да, действительно, с одной стороны, мы видим как бы новое единение правящих российских политиков в поддержку президента Путина по вопросу Крыма. Один мой друг в Москве говорит, что сейчас на самом деле повсюду проявляется «настроение военного времени», и что политикам нужно очень, даже слишком громко кричать о своем согласии с тем, что сделал президент, чтобы не быть замеченными в нелояльности. Однако в России есть люди, не принадлежащие к власти, но являющиеся элитой общества — ученые, люди культуры, интеллигенция, замечательные россияне, которые хотят, чтобы Россия следовала по пути европейской цивилизации, оставалась в Совете Европы, и не только оставалась, но и старалась выполнять те обязательства, которые приняла на себя Россия в свое время. К сожалению, они сейчас составляют очень небольшое меньшинство.
Д.Г.: Если российскую делегацию лишат полномочий, то что произойдет дальше?
А.Г.: Произойдет следующее: как только российская делегация поймет, что ее лишат полномочий, то, не дожидаясь самого голосования, она покинет сессию ПАСЕ и уедет домой. Они уже сами об этом говорили, и, хотя такое решение имело бы силу только до января следующего года, я, например, не уверен, что они вернутся в Ассамблею в январе 2015 года. Я не брал бы на себя такой риск. Парламентарии сюда ездят для того, чтобы слушать и быть услышанными, не для чего-то другого.
Д.Г.: Но уверены ли вы в том, что сами российские депутаты хотят вас слушать? Они же голосовали и за предоставление президенту Путину права на применение армии против Украины, и за аннексию Крыма, а вы, я так понимаю, все же не находите все это приемлемым?
А.Г.: Ну, если они присутствуют в зале, то у меня есть хотя бы какая-то надежда, что они слушают мои доводы и доводы моих коллег. Если их в зале нет, то они уж точно нас не слушают. Ясно, что уверенности в том, что они не просто слушают, а еще и слышат наши аргументы, нет. И, конечно, то, что я против серьезных санкций в отношении России, совершенно не означает, что я поддерживаю аннексию Крыма Россией.
Я убежден, что президент Путин в Крыму совершил в долгосрочной перспективе огромную ошибку, и его действия не служат на благо россиян. Он нарушил обещания и гарантии территориальной целостности, которые Россия дала Украине в обмен на отказ Киева от ядерного оружия. А теперь представьте себе, какая страна, имеющая ядерное оружие или стремящаяся к тому, чтобы его иметь, откажется от такого оружия после такого примера? И это только одно из последствий действий Путина, которые на самом деле будут проявляться в мировой политике еще ближайшие лет тридцать.
И я даже не говорю об обязательствах России в рамках Совета Европы, потому что тут было нарушено все, что следует делать, если одна страна-член Совета Европы опасается каких-либо действий со стороны другой страны – например, ущемления прав национальных общин, чего в Крыму на самом деле не происходило. Но, если даже допустить, что вы действительно видите опасность для кого-либо, то все равно это абсолютно неприемлемо – вводить военные силы в другую страну, устраивать срежиссированный референдум под дулами автоматов и без возможности реального выбора.
Д.Г.: Глава российской делегации, Алексей Пушков, уже сказал журналистам, что если российская делегация поймет, что Ассамблея проголосует за лишение ее полномочий, то она покинет зал заседания, не дожидаясь голосования. Значит ли это, что такое голосование в отсутствие российской делегации состояться не может?
А.Г.: Нет, даже если российская делегация в ходе дискуссии по тем мерам, которые будут предлагаться, покинет зал заседания, голосование состоится. Они просто хотят сохранить лицо.
Д.Г.: Находится ли в компетенции ПАСЕ или вообще какого-либо органа Совета Европы решение о полном исключении России из Совета Европы?
А.Г.: Да, такое решение может теоретически принять Комитет министров Совета Европы, а Парламентская ассамблея Совета Европы может лишь обратиться к нему, чтобы Комитет принял такое решение (Комитет министров Совета Европы – главный исполнительный орган Совета Европы, куда входят все министры иностранных дел стран-членов СЕ – прим. автора). Но я бы сказал, что это очень страшное оружие, которое не стоит использовать.
Д.Г.: Каковы же ваши предложения? Что должна сделать ПАСЕ, чтобы отреагировать на захват Россией Крыма?
А.Г.: Я бы принял решение об образовании комитета ПАСЕ по расследованию всех событий, произошедших с августа 2013 по март 2014 года в отношениях России и Украины, включая события в Крыму. И выясняя факты, сравнивая аргументы, мы бы вовлекли российских депутатов в выяснение реальных обстоятельств того, что произошло, и, возможно, убедили бы их, что одобрение обращения Путина за разрешением применить армию и вообще одобрение его действий в отношении Крыма было ошибкой.
Д.Г.: Но вы сами говорите, что вам из Москвы рассказывают о «настроении военного времени», вы сами признаете, что власть в России сейчас сплотилась вокруг Владимира Путина в поддержку его действий в Крыму. С какой стати те же самые люди вдруг решат, что делать все это было ошибкой?
А.Г.: В любом случае, я считаю, что мы должны предложить им такую совместную работу, пригласить их к такого рода совместным действиям. Я исхожу из того, что коллегам-парламентариям из России нужно напомнить, что они должны служить избирателям, а не просто ставить одобряющий штамп на то, что уже было решено в Кремле. Я просто обязан исходить из этой логики.