«Тебе предлагают защиту в обмен на то, что ты становишься несубъектен...»

Маша Мортон: В чем разница между тем, как живут сейчас люди в Беларуси и в России? Ведь это жизнь в страхе, в «расколотом» обществе.

Дарья Альперн-Катковская: Давай начнем с Беларуси. У нас были несколько месяцев такой борьбы, когда у многих было ощущение, что мы даже вот-вот победим. Вот это единение, такое количество людей с одной целью…

Для меня это было большим удивлением: сколько людей, оказывается – такие же, как я. Потому что до этого я жила больше двадцати лет с ощущением, что я в каком-то тотальном меньшинстве. То есть люди в целом – нормальные, но мои политические взгляды, мои воззрения на права человека не разделялись обществом. И вдруг за несколько месяцев оказалось, что все об этом думают, что нас много. Знаешь, мы шутили, что, как оказалось, у каждого дома есть бело-красно-белый флаг. И поэтому в какой-то момент было ощущение консолидации, объединения. И несколько месяцев активная часть общества пожила вот так очень вместе. А потом – процесс распада, разочарования, он длился долго.

Не было одного дня, такого как 24 февраля – особенно для российских мужчин – когда все раз и в одну ночь поменялось. То есть, да, у нас все поменялось в ночь с 9 на 10 августа, но потом этот процесс длился долго, и ему предшествовала какая-то даже эйфория – наверное, эйфория от того, что мы можем многое, что-то начинает меняться.

А потом люди начали уезжать. Люди начали садиться (в тюрьмы), люди начали выходить и рассказывать, что там происходит. Люди перестали выходить оттуда, рассказывать, что там происходит. И все это даже сейчас еще продолжается. Наверное, активно это длилось 2021 и 2022 годы, а в 2023 уже выезжали самые «продуманные». Хотя до сих пор есть люди, которые и сейчас уезжают с одной сумкой, потому что к ним приходят. До сих пор.

Какой-то кусочек времени, но мы были все вместе.

Мне кажется, что в России разлом как будто бы глубже и сильнее. Потому что в Беларуси, что бы нам ни рассказывали, большинство против войны, никто этого не поддерживает. Может быть, есть позиция самоустранения, чтобы вообще как-то не отсвечивать по этой теме... Но я действительно не знаю никого в Беларуси лично, кто действительно там был бы за (войну). В Беларуси – там тихо. Я была там в последний раз в 2023 году, и там такое ощущение, что все просто прикрыли глаза. Вот это напряжение в воздухе постоянно. И нервозность тоже. Но даже в сельском магазине – у моих родителей есть дом под Минском – вдруг вы начинаете смотреть друг на друга, когда нет других свидетелей. И все понимают: да, мы с тобой все равно одной крови, мы все равно такими же остались...

Есть какие-то минимальные постоянные знаки, которыми люди показывают, что они свои. Ты не можешь поднять флаг, ты не можешь написать пост в Фейсбуке, ты не можешь надеть майку с каким-то лозунгом, ты не можешь себя обозначить. Но есть очень много маленьких знаков, которыми люди себя обозначают. Поэтому, мне кажется, в Беларуси, возможно... ну, мне было бы там легче. Ты понимаешь, что большинство людей рядом с тобой – нормальные.

А вот то, что я знаю про Россию, со слов моих клиентов – там абсолютно такая «расщепуха», очень глубокая. Это мне в какой-то степени больше напоминает вот что: у нас были такие интересные десять лет в Беларуси между 2010 и 2020 годом. То есть, первая попытка большого протеста была в 2010 году. А потом десять лет были такие достаточно сытые, когда был негласный договор между обществом и властью о том, что мы к вам не лезем – и вы к нам не лезьте. И тогда в Минске открывались какие-то кафе, альтернативы, белорусский язык – кстати, сейчас, после начала войны, он тоже начал еще больше развиваться, несмотря на его запрет. И то, что я знаю про Россию – есть маленькое гетто, и ты начинаешь в нем жить, потому что у тебя нет другого выбора. Ты не собираешься уезжать, ты не можешь уехать, мало ли, какие обстоятельства у людей, а вокруг тебя гоблины.

М.М.: Многие задаются вопросом: почему в Беларуси возможно такое единение, такое гражданское общество, осознание себя как гражданина в принципе, а в России это абсолютно невозможно? Хотя вот сейчас были похороны Алексея Навального. И мы видели, как толпы людей идут, и идут, и идут. Несмотря на угрозу арестов. И второй вопрос: а какой вообще может быть психика человека, который оправдывает войну?

Д. А-К.: Я сегодня включила музыку, и там была вдруг музыка из фильма «Брат». Я подумала, что Сережа Бодров, может быть, был прекрасным человеком, и слава богу, может быть, что он до всего этого не дожил. Но ведь это культовый фильм – о том, что за справедливость можно убивать. Помнишь, как в фильме он идет и просто кладет и кладет трупы штабелями. А мы все равно – ну, условные мы – любим этого героя. Он классный. То есть мы вообще в этот момент не думаем, что он только что 20 человек убил, просто войдя. Это ужасающе. И вот эта романтизация, вот это насилие за справедливость, мысль, что это оправдано... Как такое возможно? Мне кажется, что, например, оттуда идет частично – они против нас, а «в чем сила, брат»? Да, типа, в справедливости, в правде. И вот сейчас концепция правды трансформировалась, скажем так.

Что я думаю про похороны Навального. Они меня впечатлили. Вообще, я была удивлена, насколько мне было больно от этой новости, насколько я была шокирована и сколько дней мне потребовалось, чтобы как-то прийти в себя. Это, наверное, про такую безнаказанность на уровне... ну, когда вообще у тебя берегов нет... То есть, вот так наглядно, так беспринципно это сделать. Не просто убить, но фактически даже не скрывать это. То есть, выйти с окровавленными руками и сказать: «Вот тут ваш умер...»

Я думаю, что люди, которые шли на похороны Навального, все очень разные. И это были не похороны Навального, это, скорее, были похороны надежды. То есть, каждый похоронил свою надежду в этом месте. И этих всех людей, которые туда пришли, я думаю, невозможно объединить – их объединила только потеря надежды. Но на этом невозможно объединиться надолго – на стихийном событии.

Думаю, для многих людей, так или иначе, это событие было и поддерживающим, и каким-то возвращающим немножко в реальность о том, что да, действительно, нас тоже не единицы, нас десятки тысяч, нас миллионы. Но если взять масштаб России, все-таки Россия большая и очень разная. Белорусы достаточно гомогенная нация. Нас очень мало и до ХX века мы очень мало с кем смешивались. Мы жили достаточно закрытым сообществом. И поэтому Брестская область от Гомельской области не очень сильно отличаются. Они, конечно, внешне отличаются. Есть какие-то отличия в разговоре, отличия культуры, но они минимальны. Малые различия. Я думаю, что человек из Петропавловска-Камчатского, из Екатеринбурга, из Москвы и из Краснодара – вообще абсолютно разные люди с разными идеями. Я думаю, что Россия слишком большая для того, чтобы быть нормальным, дееспособным государством – там возможны какие-то изменения, если она разделится на более мелкие образования.

У белорусов вот эти десять лет, которые были тучными, шла дискуссия. Один из оппозиционных политиков сказал, что мы никогда так хорошо не жили, как при Лукашенко. Это правда. Ну, то есть, экономически. Но тогда был очень большой спор. И он сказал: «Я не то имел в виду. Я имел в виду, что, Беларусь развивается в контексте цивилизации. Мы жили хорошо не благодаря Лукашенко, а вопреки. Потому что Европа развивается, а мы все равно с ней граничим, мы с ними торгуем. То есть мы все равно часть европейских наций». До сих пор даже по опросам белорусы относят себя к европейским нациям, они не хотят объединяться с Россией. Нас как будто бы затягивает в хорошую воронку или в плохую воронку – то есть в европейскую или в российскую – это тяжело. И поэтому идея объединения с Европой все-таки про права человека, про невооруженное сопротивление – она современная.

То, что предлагает российская власть российскому обществу – это, будем честны, устаревшая модель, имперско-монархическая. Тебе предлагают защиту в обмен на то, что ты становишься несубъектен. То есть, ты отдаешь свою субъектность, а тебя как будто бы очень хорошо защищают. Это приятно. Хотя мы знаем, что это не так. И в этом, наверное, разница.

Я думаю, что все равно цивилизационно и Россия куда-то выплывет, просто она плывет медленнее и еще и гребет в обратную сторону. Я верю как в теорию цивилизационных изменений, так и в то, что какие-то нации делают это быстрее, а какие-то нации делают это позже, но в целом, как только установится нормальная власть, то есть без диктатуры, давления, насилия – все начинает развиваться примерно в одну и ту же сторону со своими местными особенностями.

М.М.: Почему люди в российском обществе – как в стране, так и в эмиграции – находясь, казалось бы, в одной ситуации, так громят друг друга? Спрашиваю тебя как психолога.

Д. А-К.: Это, знаешь, очень напоминает истории про насилие в отношении женщин, когда с недоверием приходят не только мужчины, а есть достаточно большое количество осуждения со стороны женщин, которые говорят, мол, вы сами виноваты и так далее. Если взять метафору насилия, она более понятна, потому что это микрометафора, то есть про общество. У нас есть внешнее расщепление – то есть, хорошие и плохие. Но у меня, человека, внутри это расщепление тоже есть, а жить с ним невозможно. То есть, я все равно должен это как-то в себе, для себя маскировать. И это конфликт лояльностей. Я с хорошими, но в меньшинстве, и меня убьют – или я с плохими, но я выживу. При этом для того, чтобы быть с плохими, ты, чтобы не жить с этим внутренним расщеплением, должен как минимум поверить в то, что они не такие уж плохие.

То есть это, в принципе, защитная психическая реакция жертвы – сказать себе, что насильник был прав. Психика таким образом сохраняет некоторую целостность, это нужно просто для функционирования здесь и сейчас. Понятно, что впоследствии эти травмы очень тяжело излечиваются и терапевтируются, но в моменте у человека есть некоторая иллюзия безопасности. Потому что, если он признает власть насильника и говорит ему, мол да, он прав, он имел право – возникает иллюзия, что его это не коснется. Потому что в первую очередь насильник, конечно, идет и применяет насилие к несогласным.

Как можно одобрять войну?

М.М.: Но ведь на самом деле мы знаем, что если ублажать насильника, если ублажать садиста, все равно агрессии не избежать.

Д. А-К.: Да. Мужчине очень выгодно насаждать идею, что я весь такой внезапный, противоречивый, у меня есть агрессия, которую я не в состоянии контролировать. Что мои вспышки агрессии вызывает твое поведение. Это, конечно, не так. На уровне государства Россия – очень патриархальное государство, возможно, не менее патриархальное, чем мои соседи (Дарья Альперн-Катковская живет в Израиле - Г.А. ), я имею в виду арабские страны и так далее. И в этом смысле эта аналогия точно так же переходит на следующий уровень. То есть, власть как бы говорит: ты виноват в том, что тебя посадили, ты виноват в том, что ты запостил этот комментарий, ты что, не мог удалить его? То есть, когда даже общество говорит то же самое, у человека очень много переживаний, бессилия.

Например, кого-то сажают. Арестовывают в Беларуси человека за то, что у него оказалась в Инстаграме фотография с 20-го года, с митингов. И все, конечно, его близкие, с одной стороны, в ужасе, сочувствии и так далее – но все равно в какой-то момент кто-то говорит: «Ну почему она не удалила эту фотографию! Вот что, она не могла понять, что она живет в Минске? Почему она этого не сделала?» Вот это – такая форма избегания своего бессилия, своего ужаса, своего горя, того, что случилось. Потому что это очень тяжелое чувство. Переживать злобу, агрессию, нападать на кого-то на самом деле гораздо легче, чем лежать лицом в стенку и переживать то, что придется жить дальше: это моя жизнь, но сейчас я не в состоянии ничего изменить, мои близкие арестованы, или разъехались, часть моей семьи не принимает меня с моими взглядами... Это гораздо тяжелее, чем пойти ругаться.

И как раз с российскими клиентами, наверное, с момента начала войны это одно из основных направлений – их отношения, например, с мамой, которая так и осталась в России. И мы говорим про то же: злиться — это избегать вот этих чувств, которые стоят за злостью: разочарования в родителях, горя, бессилия.

Те, кто остается в Минске, даже те, кто что-то делают, прекрасно понимают, что сейчас ничего изменить невозможно. Опускать ли руки – это решение каждого. Но, знаешь, не взывать же «Почему вы ничего не делаете?!» Потому что, кстати, раньше, до 20-го года, тоже было процентов 10 людей в Минске, которые ходили на демонстрации, что-то делали, были очевидно против. Это было можно. То есть, я иногда оборачиваюсь назад и понимаю, что было можно – думаю, сейчас за это можно было бы прямо сразу сесть на пять лет. И была такая идея, что, если будет миллион, Лукашенко уйдет. И вот миллион вышел, а он не ушел. Это как, знаешь, такая детская мысль: если я буду громко плакать, мама поймет. Это очень инфантильно. Мысль о том, что каким-то количеством можно что-то изменить.

Сейчас мы, по крайней мере, проходим вот это формирование: выждать, не опускать руки, идти сквозь отчаяние. Продолжать работать, несмотря ни на что. И я думаю, что этого достаточно. Россияне – те, которые остались, в частности – они часто тоже выбирают инфантильную позицию. Плохой дядя все свалил на нас, а хороший дядя, старший брат, пойдет и наваляет всем. То есть, это не про ответственность за свою жизнь.

То есть получается, что наступает период такой личной ответственности, когда я вынуждена выбирать, как мне жить, про что мне думать, как выглядит мое «не сдаваться» или «сдаваться» внутреннее – не оглядываясь на общество в целом. И вот это именно и есть взросление: когда не мама мне говорит, как я должен себя вести, не группа, к которой я принадлежу – а я выбираю. Постить цветочки, собачек. И это тоже часть моей концепции «не сдаваться». Я готова, как минимум, сказать: я приняла такое решение, я так буду жить. Сейчас это мой путь, вот такой.

Как раз в Беларуси у нас случилось единение – и теперь мы переживаем период индивидуализации и формирования личной ответственности за выбор каждого: остаться или уехать, разозлиться или промолчать, запостить или не запостить, подставить кого-то или не подставить какими-то словами, действиями. В России, наверное, даже периода консолидации еще никогда и не было. Но все равно единственное, что остается – это опираться только на себя, искать свои новые какие-то смыслы.

И это, конечно, не получается внезапно или за один месяц. Это очень тяжелый ежедневный процесс. Что конкретно делать? Ничего не делать, скорее как раз-таки пережить, остановиться, замедлиться и посмотреть в себя, что сейчас происходит. То есть, понять: я сейчас пытаюсь не чувствовать. Потому что на самом деле чувствовать то, что мы должны чувствовать, то, что мы сейчас игнорируем – очень больно. Это еще только вершина айсберга. То есть, ситуация не закончена.

У тебя был вопрос: как жить в постоянном страхе, в постоянном стрессе? У нас есть какая-то часть эмоций, которые мы блокируем. Это нормально. То есть я, например, сейчас с людьми из Израиля или из Беларуси не работаю абсолютно ни над чем, кроме переживания острой травмы, если что-то случилось конкретное. А другое – оно лежит, упаковано и ждет лучших времен: это мое отношение к этому, переживания, глубинные страхи. Потому что если сейчас начать все это доставать и разворачивать, человек просто может не собраться – и жить в ситуации постоянного хронического стресса. Поэтому вот как раз надо поддерживать функциональную часть и не лезть в глубокие эмоциональные процессы. Это сейчас какая-то генеральная линия терапии. То есть, не в каждой сессии, а в целом – с людьми, которые находятся в постоянном стрессе или живут в опасности. Чувство страха, кстати, притупляется.

Чувство страха бывает разным. В этом смысле, если выбирать между Беларусью и Израилем, я бы выбрала Израиль. Я имею в виду, что с точки зрения какой-то «целостности кукухи», страх в Израиле какой-то более «нормальный», «здоровый». Тебе не нужно сверяться с реальностью все время. Потому что в Беларуси этот страх быть арестованным, что тебя могут попросить проверить телефон, что-то случится – не то, чтобы страх за свою жизнь, а, скорей, экзистенциальный страх. То есть, «имею ли я право это думать?» Иногда я начинаю думать, а могу ли я послать маме эту ссылку, даже сидя в Израиле. Это какой-то бесконечный самоконтроль.

Я помню, когда мы жили в Минске, очень часто ко мне приходили и рассказывали: мне кажется, что я схожу с ума. Я говорила: «Нет, твой страх абсолютно уместен. Это нормальная адекватная реакция. Страх адекватен. То есть он адекватен той ситуации, в которой ты живешь».

Израиль... Израиль. На момент входа в эту большую войну 7 октября у нас был очень глубокий раскол. И это то, за что я очень зла на Нетаньяху, скажем так. Он, преследуя какие-то свои личные интересы – то есть это не Беларусь, он не диктатор – но преследуя свое желание остаться у власти, он начал договариваться только с теми, кто был готов договариваться. И у нас, соответственно, очень сильный раскол между светскими и религиозными, между правыми и левыми. И он вместо того, чтобы последние 10 лет общество собирать и гуманизировать... все стало гораздо хуже.

И вот начинается война, и нация консолидируется. Мы, израильтяне, консолидируемся. Мне очень сейчас импонирует, что эти политические разногласия – я не могу сказать, что они оставлены в прошлом, но они оставлены. То есть, мы не слишком возвращаемся к тем вопросам сегодня.

И, собственно, если на момент, когда ты ходил на демонстрации против реформы судебной системы, а твой религиозный сосед, очевидно, голосует за абсолютно противоположные партии, ты смотришь как-то, думаешь: вот, из-за тебя мы так плохо живем… И вдруг начинается война – и твой сосед выходит в военной форме в субботу, перестает блюсти шаббат. Садится на машину и уезжает... Вдруг наступает 7 октября, эти люди выходят в шаббат, перестают его соблюдать, садятся в свои машины и без повестки выезжают на военные базы. Это впечатляет, конечно. Вот это какая-то другая консолидация. Она как будто за правое дело, но мне нравится, что в Израиле нету таких, скажем так, лозунгов. То есть, мы действительно хотим, чтобы нас оставили в покое, чтобы как-то все это решилось. Но никто не рассказывает ни про плохих арабов, ни про плохих палестинцев. Если в начале войны были какие-то моменты – я сама видела, в магазине кто-то начинал ругаться, кричать, подходили люди разные, и религиозные тоже, и говорили: ты не имеешь права так говорить, мы все люди. То есть, здесь нет такого нагнетания. Нет «победобесия» такого. Оно какое-то все очень человечное, живое, очень разное. И, наверное, все-таки защищаться как-то справедливее, чем нападать. Мне так кажется.

М.М.: Мне это очень напомнило мои разговоры с украинцами. Вот, с одной стороны, очень тяжелая ситуация, очень разные люди. Но в разговоре с ними есть ощущение вот этой силы именно в том, что они все в одной и той же ситуации. И все они — это люди, которые защищаются.

Д. А-К.: Правда. Защищать свою страну – это совсем другая история про безопасность, чем пытаться исправить другого. Мы с тобой сейчас все время сравниваем личное, психологическое – и происходящее на уровне государств. Что делает Россия? – Она говорит: ты неправильно живешь, сейчас я тебя заставлю жить правильно. Это про границы. Это и есть нарушение границ. Ты не можешь, не имеешь морального права рассказывать другим, как им жить. Ты можешь только принимать решения за себя в рамках своих границ. Россия пытается пойти и научить всех остальных жить так, как она считает правильно. И это и с человеческой точки зрения абсолютно неприемлемо в том обществе, в котором мы сейчас уже в середине XXI века живем.

М.М.: Вот ты говоришь – мы не имеем права диктовать людям, как им жить. Но как быть, например, с такими кейсами, как актеры или певцы, которые вчера постили «Нет войне», а сегодня вдруг раз – и поехали на Донбасс. И все возмущены, и вроде бы правильно. Но это моральное право судить других – оно сейчас настолько обострено. И оно становится потребностью.

Д. А-К.: Это такое избегание. Сейчас очень много напряжения, напряжение нужно сбрасывать. Если ты не очень обучен осознавать, что за процессы у тебя внутри происходят, то сбрасывание напряжения обычно происходит через агрессию. Причем знаешь, кто получает? Чаще всего члены семьи, либо, например, какой-нибудь персонаж в Интернете, который у кого-то вызвал бурную реакцию – он получает, в общем-то, за все. Все, что накопилось, выплескивается в это место. И это, к сожалению, так происходит, потому что нету каких-то легальных способов проживания напряжения. То есть, мы не можем прийти, сесть и поговорить о том, что происходит. Поэтому для тех, кто не справляется, это способ избегать своих чувств и немножко стравливать напряжение, не проживать его, не сталкиваться с ним, а именно сбрасывать.

М.М.: Мой последний вопрос связан с Навальным. Есть ведь люди, которые вообще не испытывают страха, но это не храбрость? Храбрый человек – тот которому страшно, очень страшно, но он все равно идет? Как вообще можно психологически объяснить феномен таких людей, как Навальный?

Д. А-К.: Психологически? Во многом это объясняется биологией нашего тела. Есть два гормона, которые отвечают за страх, за быструю реакцию – адреналин и норадреналин. И тех, у кого ведущий гормон адреналин, их порядка 80%, по-моему. То есть, большинство. Когда происходит какая-то опасная ситуация, мы пытаемся как-то спастись. Мы мобилизуемся, но главная идея – избежать опасности. А люди, у которых ведущий норадреналин – это люди, например, которые любят экстремальные виды спорта, им не страшно. Это как когда из троих детей двое «нормальные», не лезут никуда, а третий, который еще ходить не умеет, но уже на шкаф залез – то есть, у него абсолютно нету чувства страха. И вот это люди с ведущим гормоном норадреналином. То есть, это очень простое психологическое, биологическое объяснение. Есть еще другие гормоны, которые влияют. Во многом то, что нам кажется какими-то личностными качествами или чем-то еще – это наложенная на личный опыт человека некоторая композиция генов, нейромедиаторов и прочего, которые остались фактически как наследство, как генетический материал от его предков.

О феномене Алексея Навального

М.М.: И что ты думаешь про Навального в этом плане?

Д. А-К.: Что он без страха или нет? – Мне сложно сказать. Знаешь, есть Мария Колесникова. Вот они для меня равнозначные в психологическом смысле фигуры. Мне кажется, наверное, и Алексей, и Мария... это что-то про какую-то романтическую юношескую часть. Вот в какой-то момент, когда все ставки сделаны – когда он вернулся, или когда Мария порвала паспорт – в этот момент понимаешь, что ты начинаешь играть на всё. За спиной у тебя больше нет ни козырей, ничего. И в таких ситуациях, когда у тебя больше нету рационального мышления о том, как поступить, что лучше сделать – ты начинаешь действовать, исходя из своих вот этих прекрасных, высоких убеждений. То есть, это уже не рациональное, это эмоциональное. И, собственно, этот личностный опыт, эмоциональный – привел его к тому, что он сделал.

Я сейчас не очень себе представляю, что, с момента того, как он ступил на российскую землю, вернувшись тогда, что он мог сделать иначе? Каждое его действие уже было последовательно идее. Фактически все, что остается у людей в тюрьме – такой тюрьме, как белорусская тюрьма, как российская тюрьма, где применяются пытки, режим инкоммуникадо — это фактически просто твое тело и твои убеждения. Все, больше нет ничего. Ты можешь попробовать совершить самоубийство или, например, отказаться от еды. То есть, это способ хоть чуть-чуть вернуть себе контроль над реальностью. А убеждение — это то, что тебя, в общем-то, ведет. То есть, это последние столпы, на которых все это держится. И я думаю, что в такую ситуацию, как Мария и Алексей, попадают единицы, действительно – и они становятся вот этими романтизированными героями.

Хотя, мне кажется, что сейчас – если про цивилизационные изменения – немножко времена героев уходят, и это хорошо. Сейчас все-таки концепция, слава Богу, и в украинском контексте, и в израильском, и в белорусском – что классно остаться живым. Вернуться к своей семье. Ну, не в смысле, что ты должен предать себя, но вот это «все ради одного поступка, все ради одного действия» – это точно далеко не то, что каждому нужно делать. Согласна, что храбрый – это тот, кто преодолевает страх, не тот, у кого страха нет. Но почему-то героями, я думаю, как раз становятся те, у кого страха нет. Хотя, например, Светлана Тихановская в этом смысле мне кажется храбрым человеком. Да, видно, что ей тяжело, что ей страшно, что она очень много преодолевает. Но то, как она растет, ее изменения очень видны – и они вызывают огромное уважение, когда обычная женщина попадает в такую ситуацию и вдруг вырастает до такого прямо воина света.