Подполковник в отставке Александр Виндман, в 2018-2020 годах отвечавший за вопросы Восточной Европы, России и стран Кавказа в совете по Национальной Безопасности США, дал эксклюзивное интервью корреспонденту «Голоса Америки» Наталке Писне. Он рассказал о своем видении развития американо-российских отношений, сотрудничестве Киева и Вашингтона, а также тех событиях, которые происходили в Белом доме в то время, когда Конгресс США проводил разбирательство в отношении первого импичмента в отношении президента Трампа.
Виндман работал в посольствах США в Украине и Росиии, затем пришел на работу в Белый дом. Именно он летом 2019 года написал жалобу в юридический департамент Белого дома о неуместном поведении президента США Дональда Трампа, который в телефонной беседе с украинским коллегой Владимиром Зеленским просил его «присмотреться» к работе Хантера Байдена на украинскую компанию «Бурисма».
Your browser doesn’t support HTML5
Александр Виндман: «Мы ничего не добьемся, идя на компромиссы с Россией»
Виндман был вызван для дачи показаний в Конгресс США, где и рассказал о том, как разворачивались события в Белом доме до, во время и после телефонной беседы двух президентов. После свидетельств Конгрессу Виндман неоднократно заявлял о травле со стороны главы государства и его соратников. После окончания процесса первого импичмента в отношении президента Трампа в феврале 2020 года, позиции Александра Виндмана и его брата-близнеца Евгения, работавшего в юридическом отделе Белого дома, по официальной версии, сократили.
Виндман с августа 2020 на пенсии – он пишет докторскую диссертацию в Школе Перспективных международных исследований Университета Джонса Хопкинса об отношениях России и Украины и их влиянии на международную повестку Соединенных Штатов, входит в совет директор неправительственной организации Renew Democracy Initiative, президентом которой является Гарри Каспаров, работает на политическую инициативу LawFare и написал книгу – «Здесь право имеет значение» («Here, right matters»).
Н.П.: В преддверии визита украинского президента Владимира Зеленского в Вашингтон многие эксперты говорят о некоторой горечи в отношениях президентов США и Украины, учитывая, что предыдущая администрация просила Киев об услуге?
А.В.: У президента Байдена есть опыт работы на государственной службе длинной в несколько десятилетий. В CША есть ведомства, которые занимаются вопросами национальной безопасности, есть Государственный департамент, который хорошо знает свою работу – таким образом, президентом Байденом, в первую очередь, будут руководить интересы CША, а не горечь от того, как на президента Зеленского в свое время давил президент Трамп. Украина продолжает оставаться в состоянии войны с Россией, в том числе, и гибридной. И у президента Зеленского есть самая высокая обязанность – защитить свой собственный народ и свою страну. Если говорить о событиях двухлетней давности, то я отмечу, что президент Зеленский все-таки не начал расследование, несмотря на давление со стороны президента Трампа. История могла сложиться совсем по-другому, если бы я тогда не написал жалобу на президента, если бы Конгресс не начал расследование, если бы президент Зеленский поддался бы давлению и сделал то, что от него требовали, чтобы разморозить военную помощь.
Мы (США – прим. «Голос Америки») тогда, в 2019, утратили уникальную возможность – в то время президент Зеленский только вступил в должность, ему нужна была полноценная, громкая поддержка США, не только от Государственного департамента, не только от советника по национальной безопасности, но от президента США, который мог бы пригласить Украину в Евроатлантический Альянс – я говорю в целом об альянсе, не о НАТО. И как раз эта возможность была утрачена. Я очень жду встречи Байдена и Зеленского. По моему мнению, она сможет вернуть отношения в нормальное русло. Кроме того, помочь президенту Зеленскому с некоторыми тяжелыми решениями, которые касаются отпора олигархам, продолжающим насаждать коррупцию, а также помочь вдохновить украинское руководство на реформы, которые сделают Украину процветающей.
Н.П.: Многие украинцы, в том числе, Зеленский, были разочарованы позицией США в отношении завершения строительства «Северного потока-2» и не скрывали своих чувств – это может повлиять на ход визита?
А.В.: Во время моей работы в Белом доме я как раз занимался, кроме остального, вопросами «Северного потока-2». Я бы хотел сказать, что это неприятное напоминание о том, насколько Украина зависима от транзита российского газа в Европу, это иллюстрация провала реформ в Украине, которые должны были сделать ее систему (энергообеспечения) более продуктивной и функциональной. Введение «Северного потока-2» в эксплуатацию означает уменьшение объема транзита газа через Украину, но оно может стать толчком для экономической эффективности, новых реформ.
Меня настораживает тот факт, что Россия будет продолжать увеличивать свое прямое влияние на Европу и, в частности, на Германию, посредством поставок или отключений газа. Я считаю, что для Украины и Европы это вопрос национальной безопасности и интересов, но я также не думаю, что это – конец света. Как по мне, Украина справится и адаптируется. У нее есть достаточно природных ресурсов, чтобы свободно и честно ими торговать. Олигархи, которые традиционно их контролировали, больше не являются полными монополистами, есть место для западных интересов и их развития, это может помочь Украине избавиться от зависимости транзита газа. Таким образом, это непростое развитие событий для Украины, возможно, потеря миллиардов долларов, но Украина справится.
Н.П.: Многие аналитики отмечают: чем сильнее США поддерживают Украину, тем крепче становятся отношения России и Китая. Это, в свою очередь, усложняет расчеты для Белого дома, которому приходится отражать атаки сразу на нескольких фронтах.
А.В.: Россияне будут стараться убедить нас, что мы продолжаем переступать некую грань и ухудшать отношения между Москвой и Вашингтоном. Это мираж. Россия действует исключительно в своих собственных интересах, которые означают, в том числе, сближение с Китаем.
Наша поддержка в отношении Украины однозначно является вызовом для России, пытающейся заполучить ресурсы и влияние для того, чтобы соперничать с США. Единственная причина, по которой Россия хочет, чтобы Украина оставалась в ее орбите – это усиливает ее влияние, делая ее более мощным конкурентом.
Россия трагическим образом испортила свои отношения со своими соседями – как только одна из стран в ее регионе получает шанс на то, чтобы избрать собственный путь, Москва тут же оказывает давление, пытаясь поставить их в зависимое положение. Америка поощряет Украину в ее стремлении к суверенитету и процветанию – это та роль, которую США исполняли исторически для большей части мира, являясь ведущим механизмом для демократических институтов, свободных и независимых стран, действующих по собственному усмотрению, а не подчиняющихся воле могущественных соседей.
У США есть обязанность защищать демократические ценности и принципы, это то, кто мы есть и кем должны быть. Россия тоже может избрать другой путь и быть более дружелюбной, установить добрые отношения с соседями вместо нынешнего агрессивного давления и попыток извлечь собственную выгоду.
Я думаю, до тех пор, пока Россия не изменится, не изменит свою внешнюю политику и в отношении окружающих ее стран, и США, она будет встречаться с трудностями в отношениях с Америкой. Я думаю, мы ничего не добьемся, идя на компромиссы с Россией – она положит их в карман и потребует еще. Когда-то Збигнев Бжезинский сказал: «Не стоит недооценивать тот факт, что Россия без Украины перестает быть империей и превращается в нее с Украиной, подкупленной и подчиненной».
Я думаю, Россия пытается аккумулировать власть и стать еще более мощным соперником США, об этом не стоит забывать. Я не призываю к сдерживанию и изоляции, я призываю к твердому, понятному посланию России о том, что мы будем поддерживать и защищать национальные интересы США. Это касается, например, киберпространства, где Россия проявляет неприкрытую агрессию по отношению к Америке. В случае нападок на США, Россия получит пропорциональный ответ, мы не должны себя сдерживать. То же самое касается российской пропаганды в США, которая способствует поляризации американского общества. Мы должны отвечать, рассказывая правду о российской коррупции, делая акцент на том, что делал Навальный, когда говорил о дворце Путина, коррупции, которая ассоциируется непосредственно с президентом России и его ближайшим окружением – вот несколько инструментов из огромного набора возможностей ответа России на ее агрессию.
Я также считаю, что наиболее вероятно, состав российских элит в ближайшее время останется неизменным – они получают прибыль и увеличивают благосостояние, поддерживая режим (Путина – прим. «Голос Америки») и его политику. Я с трудом представляю, что изменения, которые могут произойти в стране, будут исходить от элит. Они придут от рядовых участников протестов, мы их видели, когда после ареста Навального происходила череда митингов, когда стало известно о дворце Путина. Я считаю, что российская элита уж слишком поверила в концепцию так называемой «русской исключительности», которая попросту не существует, а также во власть России как империи. Это мираж. Сейчас Россия – это тень той власти, которой обладал Советский Союз и которую они пытаются восстановить - это только ухудшает положение страны. Россия может быть хорошим игроком на мировой сцене.
Н.П.: Учитывая ваше образование и понимание отношений США, Украины и России – вы жалеете о том, что в свое время написали жалобу на президента Трампа?
А.В.: Я ни о чем не сожалею. Я дал клятву защищать Конституцию США, как и многие военные и офицеры, которые получили возможность внести свой вклад в вопросы национальной безопасности, все, что я сделал – обнародовал злоупотребление властью со стороны президента. Я знал, что в этот момент мое решение изменило ход истории. Я могу жить с этим решением, потому что я не смолчал, потому что, в конечном итоге, я не мог сделать большего, чтобы защитить свою страну.
Мы с моим отцом ехали вместе на свадьбу, я не мог рассказать ему все подробности, но я рассказал ему, что я написал жалобу на президента и что наиболее вероятно, мне придется дать показания Конгрессу. И он был очень-очень обеспокоен моей безопасностью, ему 89 лет, он прожил 89 лет в Советском Союзе, он застал Сталина, он видел, что система и власть могут размозжить человека. Я тогда сказал ему: папа, в этой стране все по-другому. Я могу поплатиться за это своей карьерой, но не жизнью, как это произошло бы в России.
Правильные поступки в реальной жизни, а не в голливудских фильмах, необязательно сопровождаются прямым вознаграждением, часто за них приходится расплачиваться, но со мной все хорошо.
У США потрясающая история демократии, в которой есть прецеденты того, как отдельные люди постепенно вносили свой вклад в улучшение гражданских прав, это делали многие лидеры, понимая идею того, что для строительства более совершенного союза нужно чем-то жертвовать. Когда я ушел на пенсию, в первый день, когда я снял военную форму, это было в августе 2020 года, я написал статью для издания The Washington Post, в ней я обрисовал три аспекта национальной безопасности, в отношении которых я хочу продолжать выступать.
Я хочу выступать в поддержку государственной службы и госслужащих, потому что у них нет своего собственного голоса в рамках правительства. Так, у меня, например, не было возможности говорить о том, что президент поступает неправильно, как вы знаете, единственный способ – это официальные свидетельства в Конгрессе США. Теперь я могу защищать всех тех госслужащих, которые продолжали служить этой стране, когда на нее совершались нападки и она была коррумпирована. Я хочу очень громко говорить о всех тех госслужащих и политиках, занимающих избирательные должности, предавших клятву, которую они давали при вступлении в должность. Сейчас я работаю над диссертацией, чтобы получить ученую степень доктора наук, это поможет мне быть лучше защищать национальную безопасность, улучшать работу государственных служащих и их ответственность.
Н.П.: Я знаю, что прежде, чем написать жалобу о неправомочном поведении президента, Вы советовались с братом Евгением.
А.В.: Да, сначала поговорил со своим непосредственным начальством, сказав, что поведение президента неправильно, а затем пошел в юридический департамент Белого дома, моя брат там работал старшим юристом. Я рассчитывал, что советники в области права администрации прислушаются к моей жалобе и поговорят с президентом, сказав, что он нарушает Конституцию и поступает против правил, но они так не поступили. В это же время я работал над отчетом о заморозке военной помощи Украине – мне нужно было собрать мнения всех членов правительства, выяснить, совпадает ли это с интересами Соединенных Штатов.
Н.П.: Да, но ведь помощь уже была одобрена Конгрессом США.
А.В.: Вы правильно понимаете, и президент обязан следовать законодательству США. Таким образом, если Конгресс выделил средства для помощи Украине, таким образом, согласно норме закона, он должен был следовать этому решению, но вместо этого заморозил средства. Мы, в свою очередь, должны были предоставить экспертную оценку, относительно того, как это сказывается на интересах США.
Я собрал совещание всех заместителей министров, и они все единогласно сказали, что этот шаг не совпадает с интересами США. И мы планировали идти по этому плану, но моя первая жалоба, как и доклады других присутствовавших при звонке (президента Трампа и президента Зеленского – прим. «Голос Америки») дошли до Конгресса. Я действовал согласно своим должностным инструкциям, в то время, когда параллельно разворачивался другой процесс, следствием которого стало расследование Конгресса. Нужно понимать, что это все происходило в строгой секретности, за закрытой дверью, это то, как происходят дипломатические процессы, я действовал так, как считал правильным.
Н.П.: У многих коллег, которые наблюдали за событиями, разворачивающимися вокруг первого импичмента, прочитавших записку информатора, написанную на имя руководства комитетов по разведке и рассказывавшую о ходе событий вокруг беседы президентов, сложилось впечатление, что этот человек уж слишком хорошо разбирается в украинских реалиях. Более того, владеет русским и украинским и читает немейнстримовые издания, вроде «Бабель». Вас подозревали в авторстве этого документа?
А.В.: Этот отчет писал не я. Человек, который его написал, имел отличное представление о произошедшем, но не присутствовал при звонке президентов. Он разобрался в том, что произошло и был так разочарован, что написал отчет на имя специального инспектора и оттуда это дошло до Конгресса. Факт того, что я присутствовал во время звонка президентов, не был раскрыт до момента дачи мной свидетельских показаний Конгрессу.
Н.П.: Как изменилась атмосфера в Белом доме после того, как Вы дали показания Конгрессу?
А.В.: Я почувствовал это практически сразу – меня изолировали, исключали из списков участников совещаний и делегаций – я не поехал в одну из поездок в Украину, которая планировалось сразу после моего похода в Конгресс. Несмотря на эти проблемы, я делал свою работу, осуществлял координацию межправительственных институтов и делал все возможное, чтобы поддерживать отношения с Украиной на прежнем уровне, чтобы содействовать продвижению реформ.
Н.П.: Как выглядели в это время отношения с украинской стороной?
А.В.: Было трудно, я был одним из тех сотрудников Белого дома, который находился в постоянном контакте с посольством Украины в США, я советовал им не включаться во внутреннюю политику США. В то же самое время они ощущали давление со стороны политиков, со стороны Руди Джулиани (в то время адвоката Дональда Трампа – прим. «Голос Америки»), Гордона Сондланда (посла США в ЕС в 2018-2020 годах – прим. «Голос Америки»), Курта Волкера (спецпредставителя Государственного департамента США по вопросам Украины – прим. «Голос Америки»). Они (украинская сторона – прим. «Голос Америки») не совсем понимали, какую сторону им слушать – пойти по пути, который рекомендовал я, и не включаться во внутреннюю американскую политическую повестку или же поступить по-другому. Это было сложное время и для украинского посольства, и для правительства Зеленского.
Н.П.: Кто был самым большим адвокатом Украины из всех тех чиновников Белого дома, которые впоследствии дали показания Конгрессу?
А.В.: Почти все поддерживали политику предоставления Украине военной помощи. Моя бывшая руководитель, Фиона Хилл, посол Мари Йованович (США в Украине в 2016-2019 годах – прим. «Голос Америки»), Билл Тейлор (посол США в Украине в 2006-2009 и исполняющий обязанности главы дипмиссии США в Украине в 2019-2020 годах – прим. «Голос Америки») поддерживали Украину, понимая, что это в первую очередь, в интересах Соединенных Штатов, равно как и то, что намерения Киева бороться с коррупцией, сближаться с Европейским Союзом и проводить реформы совпадает с векторами внешней политики США.
Я думаю, что даже Курт Волкер, который показал себя не с лучшей стороны во время дачи показаний Конгрессу, - он тогда выбрал другой путь, возможно, не совсем правильный. Но я считаю, что Украину и правда поддерживали все, даже Гордон Сондланд. И он выбрал неправильный путь, думая, что помочь Украине можно с помощью так называемой “наркосделки”, обменяв встречу Трампа и Зеленского в Белом доме и получение военной помощи на проведение Киевом расследования в отношении (Хантера – прим. «Голос Америки») Байдена.
Н.П.: Есть такой кинематографический прием – в конце драматических фильмов рассказывать о том, как сложилась последующая судьба героев ленты. Те события, которые происходили летом 2019 года, связанные с Украиной, Белым домом и задержанием военной помощи, напоминали кино или сериал. Если смотреть на них с высоты двух лет, то в 2021 мы уже знаем, что президент Зеленский все-таки едет в Вашингтон, посол США в Евросоюзе Гордон Сондланд был уволен, Джордж Кент по-прежнему занимается украинскими вопросами. Давайте поговорим о том, какими с Вашей перспективы были роли остальных участников? Например, советника по национальной безопасности Белого дома (2018-2019) Джона Болтона.
А.В.: Ну, он написал книгу и заработал на ней миллионы, после своего ухода с государственной службы он решил, что может получить прибыль от продажи мемуаров, а не предоставления честных показаний Конгрессу относительно тех событий, свидетелем которых он являлся.
Каждый человек сам решает за себя и основывает эти решения на том, с чем он в последствии сможет жить или не сможет. Но он тоже в своем роде поддерживал Украину. Я знаю, что я и другие профессионалы, которые работают на государственной службе, знают, куда простирается сфера наших обязанностей. Мы знаем, чему именно мы себя посвятили – и это точно не самообогащение, попытка заработать деньги, а служение своей стране. Мы, как политический класс, действовали в соответствии с этими понятиями. Я думаю, многие читатели и зрители в Украине поймут, о чем я говорю: многие сотрудники правительства порой видят свою работу как способ обогащения, а не служения людям и то, чему я был свидетелем представляло собой огромную опасность, такое не так уж часто случается в США. Я хочу сказать, что в Америке тоже есть коррупция, но не подобного масштаба.
То, что я видел – это то, как прошлая администрация вела дела, пытаясь самообогатиться – это сильно отличалось от привычного порядка вещей. Миссия администрации Байдена – продолжать работу с Украиной. Мне очень любопытно, как пройдет встреча президентов в конце августа, сможет ли Америка противостоять тем вызовам, которые бросают ей очень ее очень влиятельные соперники, такие, как Россия и Китай, сможет ли (эта администрация) разобраться с той коррупцией, которая была во времена предыдущей администрации. Это очень сложная задача, потому что при условии мирной передачи власти следующая администрация не оглядывается назад, а думает о том, как направить страну вперед. Сейчас ситуация иная.
Н.П.: В своей книге «Здесь правильные поступки имеют значение» Вы пишете о своей жизни и о том, что в Вашей жизни было два этапа: первый длился 44 года и во многом был похож на американскую мечту: мальчик, рано потерявший маму, переезжает с отцом, братьями и бабушкой в США из Советского Союза, идет в армию, получает блестящее образование, делает карьеру, получив должность, которая достается, как правило, генералам. Второй этап начинается со звонка президента Трампа президенту Зеленскому. Почему вы решили ее написать?
А.В.: Это книга не о президенте Трампе, несмотря на то, что многие знают меня, как свидетеля по делу о его первом импичменте. Это книга о моей жизни, об опыте, полученном от отца в детстве, о двадцати годах службы и о целях, которые я считал важными. Она о том, как я действовал, оказавшись в сложном положении человека, который дал клятву защищать Конституцию и остался ей верен в то время, когда президент страны действовал против нее. Это книга о принятых мной решениях и что какие моменты на них влияли.
Н.П.: Вы рассматривает возвращение на госслужбу, если поступит соответствующее приглашение?
А.В.: Если мне представится возможность служить своей стране, я думаю, у меня для этого есть знания и потенциал. Я думаю, тяжело будет отказаться от такого предложения, но сейчас у меня достаточно много других задач и я доволен тем, где я сейчас.
Н.П.: Это правда, что украинцы предлагали Вам работу?
А.В.: Александр Данилюк (бывший секретарь Совета по вопросам Национальной обороны Украины в 2019 году – прим. «Голос Америки») и я как-то рассуждали о том, какие именно лидеры нужны в новой администрации – особенно, те, кто проявил себя в качестве надежных боевых командиров, не политиков. Я не знаю, серьезно ли спрашивал меня Александр, но он задал вопрос о том, хочу ли я стать министром обороны Украины, трижды за время нашего разговора. Я люблю шутить, что в те секунды, когда он делал предложение и я отвечал отказом, я был исполняющим обязанности министра обороны Украины.