Интервью с православным священником Яковом Кротовым и католической мирянкой Ольгой Бакушкинской
На интронизации папы римского Франциска впервые с 1054 года – то есть разделения христианства на католиков и православных – присутствовал святейший патриарх Константинопольский Варфоломей – «первый среди равных» глав православных церквей. Некоторые наблюдатели сочли это доказательством постепенного сближения католиков (их ныне насчитывается примерно 1,2 млрд) и православных (около 300 млн).
О том, насколько разделены католицизм и православие, и что может произойти в отношениях Церквей после избрания нового главы Римско-католической церкви, размышляют отец Яков Кротов, священник Украинской автокефальной православной церкви (обновленной) и журналист Ольга Бакушинская, исповедующая католицизм.
С точки зрения православного священника
Отец Яков Кротов: «Единство настоящих православных и католиков существует там, где люди терпят гонения, а не пытаются гнать других; там, где люди объединены в смирении и христовой кротости, а не в желании пасти народы».
Алекс Григорьев: В 11 веке произошел раскол Католической и Православной церквей. Относительно недавно конкурирующие церкви прекратили анафемствовать друг друга, примерно полвека назад появился Всемирный совет церквей, активизировалось экуменистское движение, и начали говорить о том, что различным конфессиям следует развивать то, что них есть общего. В последние десятилетия стало заметным, что Католическая и Православные церкви пытаются сотрудничать. Это правда?
Яков Кротов: То, что вы сказали, очень точно передает мифологию, связанную с единством Церкви. Но это мифология. В 11 веке не было разделения Церквей: в 1054 году представитель римского папы наложил отлучение на константинопольского патриарха, а тот ответил тем же. Причем в момент события оно было юридически ничтожным, потому что папа, пославший своего легата в Константинополь, к тому времени умер. От имени умершего нельзя было накладывать анафему. Но, тем не менее, историки считают это событие символическим. Поэтому в 1965 году папа римский Павел VI и патриарх Афинагор торжественно сняли эту анафему.
В реальности мирное общение католиков и православных продолжалось … Русские князья ездили в Германию, женились на католичках, выдавали дочерей за католиков. Это формальная сторона.
Теперь о содержательной стороне. Разделение христиан на западную и восточную культуры – примерно говоря, но это вполне реальное деление – началось уже во втором столетии. Уже в 177 году папа римский был вынужден решать спор о времени празднования Пасхи. После этого культурное разделение продолжалось и продолжается по сей день.
После 1965 года оно носит фиктивный характер. Базовая причина (как и причина неудач в деятельности Всемирного совета церквей) заключается в том, что Церковь – понятие двойственное. С одной стороны, Церковь – это сам Бог вместе с людьми: это единство и гармония Творца и созданных им любимых людей. Это – мистическая часть церкви. Но есть, к сожалению, и антимистическая Церковь, которая проявляется в администрировании, попытках диктовать миру свою волю… Если Церковь как верующие и Бог безусловно едина, то Церковь как административный организм всегда была и будет раздробленной: потому что там, где начинается человеческая власть, начинаются конфликты.
Придавать большое значение нынешним реверансам католических и православных иерархов в адрес друг друга не следует. Это попытка разделить мир по конфессиональному признаку.
А.Г.: Авторы некоторых книг, изданных в США, в которых сравнивались католицизм и православие и в том числе обсуждалась теоретическая возможность их воссоединения, делали сравнение не в пользу православия. Один из них, например, указывал, что в средневековье именно в католическом мире возникли университеты, а православные университетов не создавали; что католики считают религиозную власть выше светской, а у православных Церковь оказалась в подчинении у светских владетелей. Из этого делается вывод, что эти и иные причины привели к тому, что цивилизации Западной и Восточной Европы развивались по-разному. Это правда?
Я.К.: Это неправда, это еще один миф. Свои мифы есть у и православных.
Полезно помнить, что западный мир был католическим на протяжении восьми веков, прежде чем появился первый университет. Появление университетов связано как раз со светской властью, а не церковной. Когда в Англии в 16 веке католики стали англиканами, то Кембридж и Оксфорд не зачахли – наоборот, начался их расцвет. Университеты по всей Европе боролись за независимость от церковной власти. На начальном этапе зависимость от церковной власти была на руку университетам, потому что гарантировала защиту от власти светской. Но это был выбор из двух господ. Университет – это прежде всего автономия: и от церковной власти, и от светской.
Конечно, Католическая церковь, в отличие от Православной, как бы имеет международный характер, в том смысле, что у православных нет видимого интернационального центра. Но это не помешало в 1933 году Католической партии центра стать решающей силой, которая привела к власти Гитлера. Если бы эта партия проголосовала против, Гитлер не стал бы фюрером. Но партия исповедовала принцип конформизма.
Тоже самое произошло с православными в России, которые проложили дорогу Сталину. Это произошло, несмотря на то, что многие католики и многие православные сопротивлялись тоталитаризму. Так что здесь бытие католиком или православным мало что меняет: реальный выбор совершается сердцем, а институт только затуманивает этот выбор. Институт власти склонен любить власть, и это трагедия.
Еще раз подчеркну, с точки зрения верующего человека спасает не та или иная форма церковной организации, а Дух Божий и Господь Иисус. Поэтому единство настоящих православных и католиков существует там, где люди терпят гонения, а не пытаются гнать других; там, где люди объединены в смирении и христовой кротости, а не в желании пасти народы.
А.Г.: Любая церковь – консервативная структура. Многое ли в ней зависит от личности предстоятеля: патриарха или папы? Помнится, папа Иоанн Павел Второй все собирался поехать в Россию, чтобы что-то изменить. Есть ли роль личности в этой истории?
Я.К.: Церковь по определению не является ни консервативной, ни прогрессивной, ни либеральной, ни фундаменталистской. Первая христианская церковь – это церковь революционного движения, которое взорвало иудаизм и было извергнуто за радикализм и революционность.
Если говорить о роли личности, то, к сожалению, католики изменяют догмату о папе, принятом Первым Ватиканским собором. Он гласит, что папа безошибочен в вопросах веры и этики, когда говорит ex cathedra– то есть именно, как папа. За всю историю папа так выступал дважды, если я не ошибаюсь. А католики идолопоклонствуют перед папой, обожествляя каждое его слово, придавая магическое значение любому его поступку. Этот грех таится в любом человеческом сердце – история с почитанием Шнеерсона это подтверждает.
Если бы папа приехал в Россию, ничего бы не поменялось, как визит папы на Украину ничего не изменил в Украине.
Конечно, роль папы очень велика. Пример этому – Иоанн Павел Первый. Он не был большой либерал, во время войны он выбрал путь компромисса с нацистами. Он делал очень много для спасения конкретных людей, но в сущности оставался церковным администратором. Чудо, которое совершилось – я убежден, что это Божье чудо, – в том, что он сказал: «Отцы, соберитесь и поговорите». Свободный диалог друг с другом и привел к преображению, к сожалению, кратковременному и непрочному, Римско-католической церкви.
А сейчас роль папы или патриарха заключается не в том, чтобы проявлять величие и вести к каким-то новым целям. Церковный лидер призван не мешать людям и Духу Божьему определять, говорить, голосовать, решать... Функция церковного лидера в том, чтобы в первую очередь не быть Богом и не давать другим заменять Бога, а создавать условия для общения, беседы, диалога.
И, конечно, я надеюсь, что такие чудеса будут повторяться. Иначе церковь обречена на исчезновение или, что еще хуже, превращение в секту.
С точки зрения католической мирянки
Ольга Бакушинская: «Я не против быть в объединенной церкви. Но я категорически против того, чтобы церковь была аффилирована с государством».
Алекс Григорьев: Может ли появление нового папы повлиять на общение католиков и православных?
Ольга Бакушинская: Наверное, в этом смысле никак не может повлиять. Вне зависимости от того, кто будет папой, процессы, которые идут в отношениях между католиками и православными, пройдут независимо от этого. Любой папа будет декларировать дружественное отношение к православным церквям и с каждой строить свои отношения. Вот, константинопольский патриарх неожиданно приехал на интронизацию: но дело в том, что именно с Константинопольским патриархатом очень давно идет сближение. Предыдущий папа встречался с патриархом, и понятно, что отношения на подъеме.
С Русской православной церковью все, конечно, сложнее. Здесь я прогнозирую все такое же вялотекущее заседание комиссий, в которых католики общаются с православными… Комиссии будут заседать, будут что-то обсуждать, будет идти какой-то экуменический диалог. Я не вижу причин для какого-то особого прорыва.
А как повлияет новый папа Франциск? Пока он всем очень нравится. Его первые шаги очень впечатляют. В России СМИ очень активно освещали отставку Бенедикта, конклав, избрание и интронизацию нового папы. Это была новость номер один во всех СМИ. Выяснилось, что в России есть огромный интерес к этой теме. Конечно, можно назвать это журналистским интересом, но журналисты отвечают на запросы общества. Что достаточно неожиданно, потому что нам раньше пытались рассказывать, что Католическая церковь далеко и не имеет к России никакого касательства.
Пока неизвестно, какие шаги будет предпринимать новый папа – декларации мы услышали, но не знаем, что будет дальше. Это может оказаться сюрпризом, потому что иезуитам вообще свойственны неожиданные решения. Это не значит, что папа начнет действовать вопреки всему – его действия не будут идти вразрез с предыдущей политикой Церкви. Я могу предположить, что он собирается возвращать в Церковь людей, которые отошли от нее в последнее время.
А.Г.: Насколько современны и соответствуют миру 21 века Католическая и Православная церкви?
О.Б.: Христианской церкви две тысячи лет. В какой мере она соответствовала первому веку, пятому веку, девятнадцатому веку? Наверное, в чем-то соответствовала, в чем-то нет. Я не вижу никаких причин, чтобы в 21 веке было как-то по-другому в плане соответствий. Люди все разные и у всех разные представления о том, какой должна быть жизнь. Чьим-то представлениям Церковь соответствует, чьим-то нет. На мой взгляд, если есть какие-то вопросы, их надо обсуждать...
Церковь – довольно консервативный институт, она всегда была такой. Соответственно, есть какие-то вещи, в которых Католическая церковь подвигаться не будет. Православная церковь – это особая статья, она всегда была аффилирована с российской государственностью, и какой бы государственность ни была, такой и была Православная церковь.
Католическая церковь – достаточно большая организация, она разная в разных странах. При этом она более централизована, чем Православная. В каждом православном приходе могут быть свои представления о православии – в Католической церкви это невозможно, все достаточно единообразно и достаточно централизовано управляется.
Хотя есть нюансы: поместные обычаи в разных странах сильно отличаются, как и сама ментальность Церкви. Например, средний срок продолжительности европейской мессы – один час или даже меньше, если месса будничная. А в Африке мессы часто служат по четыре часа, с барабанами и танцами. Потому что такова местная ментальность. Но все равно это месса, и она будет похожа на мессу, а ни на что-нибудь другое.
А.Г.: И Католическая и Православная церкви называют себя Вселенскими. Теоретически возможно, что когда-то в будущем они объединятся. Если бы на то ваша воля, вам бы было бы приятней остаться в той церкви, которую вы знаете, или стать прихожанкой некой всеобщей церкви?
О.Б.: Вы думаете, что если Церкви объединятся, как это было до раскола, тут же везде все будет одинаково? Наверное, этого не произойдет. Учтите, что в Католической церкви существует византийский обряд – практически, это православная литургия. По канонам, это абсолютно православная церковь, за исключением ряда нюансов, например, главой церкви признают папу.
Объединение Церквей отнюдь не будет означать, что мы будем ходить на какую-то усредненную службу и не будет разных обрядов. Ведь в одной Церкви – что доказывает Католическая церковь – может существовать много разных обрядов. Следовательно, даже объединившись, можно жить по-разному. Посмотрите, если вы женитесь, вы не обязательно должны жить в одной комнате, вы можете жить в разных комнатах одного дома – как супруги решат.
Я не против быть в объединенной церкви, я не настаиваю на своей отдельной церковочке. Единственное – я категорически против того, чтобы церковь была аффилирована с государством. Они никак не должны смешиваться, и церковь должна быть действительно независимой.
О том, насколько разделены католицизм и православие, и что может произойти в отношениях Церквей после избрания нового главы Римско-католической церкви, размышляют отец Яков Кротов, священник Украинской автокефальной православной церкви (обновленной) и журналист Ольга Бакушинская, исповедующая католицизм.
С точки зрения православного священника
Отец Яков Кротов: «Единство настоящих православных и католиков существует там, где люди терпят гонения, а не пытаются гнать других; там, где люди объединены в смирении и христовой кротости, а не в желании пасти народы».
Алекс Григорьев: В 11 веке произошел раскол Католической и Православной церквей. Относительно недавно конкурирующие церкви прекратили анафемствовать друг друга, примерно полвека назад появился Всемирный совет церквей, активизировалось экуменистское движение, и начали говорить о том, что различным конфессиям следует развивать то, что них есть общего. В последние десятилетия стало заметным, что Католическая и Православные церкви пытаются сотрудничать. Это правда?
Яков Кротов: То, что вы сказали, очень точно передает мифологию, связанную с единством Церкви. Но это мифология. В 11 веке не было разделения Церквей: в 1054 году представитель римского папы наложил отлучение на константинопольского патриарха, а тот ответил тем же. Причем в момент события оно было юридически ничтожным, потому что папа, пославший своего легата в Константинополь, к тому времени умер. От имени умершего нельзя было накладывать анафему. Но, тем не менее, историки считают это событие символическим. Поэтому в 1965 году папа римский Павел VI и патриарх Афинагор торжественно сняли эту анафему.
В реальности мирное общение католиков и православных продолжалось … Русские князья ездили в Германию, женились на католичках, выдавали дочерей за католиков. Это формальная сторона.
Теперь о содержательной стороне. Разделение христиан на западную и восточную культуры – примерно говоря, но это вполне реальное деление – началось уже во втором столетии. Уже в 177 году папа римский был вынужден решать спор о времени празднования Пасхи. После этого культурное разделение продолжалось и продолжается по сей день.
После 1965 года оно носит фиктивный характер. Базовая причина (как и причина неудач в деятельности Всемирного совета церквей) заключается в том, что Церковь – понятие двойственное. С одной стороны, Церковь – это сам Бог вместе с людьми: это единство и гармония Творца и созданных им любимых людей. Это – мистическая часть церкви. Но есть, к сожалению, и антимистическая Церковь, которая проявляется в администрировании, попытках диктовать миру свою волю… Если Церковь как верующие и Бог безусловно едина, то Церковь как административный организм всегда была и будет раздробленной: потому что там, где начинается человеческая власть, начинаются конфликты.
Придавать большое значение нынешним реверансам католических и православных иерархов в адрес друг друга не следует. Это попытка разделить мир по конфессиональному признаку.
А.Г.: Авторы некоторых книг, изданных в США, в которых сравнивались католицизм и православие и в том числе обсуждалась теоретическая возможность их воссоединения, делали сравнение не в пользу православия. Один из них, например, указывал, что в средневековье именно в католическом мире возникли университеты, а православные университетов не создавали; что католики считают религиозную власть выше светской, а у православных Церковь оказалась в подчинении у светских владетелей. Из этого делается вывод, что эти и иные причины привели к тому, что цивилизации Западной и Восточной Европы развивались по-разному. Это правда?
Я.К.: Это неправда, это еще один миф. Свои мифы есть у и православных.
Полезно помнить, что западный мир был католическим на протяжении восьми веков, прежде чем появился первый университет. Появление университетов связано как раз со светской властью, а не церковной. Когда в Англии в 16 веке католики стали англиканами, то Кембридж и Оксфорд не зачахли – наоборот, начался их расцвет. Университеты по всей Европе боролись за независимость от церковной власти. На начальном этапе зависимость от церковной власти была на руку университетам, потому что гарантировала защиту от власти светской. Но это был выбор из двух господ. Университет – это прежде всего автономия: и от церковной власти, и от светской.
Конечно, Католическая церковь, в отличие от Православной, как бы имеет международный характер, в том смысле, что у православных нет видимого интернационального центра. Но это не помешало в 1933 году Католической партии центра стать решающей силой, которая привела к власти Гитлера. Если бы эта партия проголосовала против, Гитлер не стал бы фюрером. Но партия исповедовала принцип конформизма.
Тоже самое произошло с православными в России, которые проложили дорогу Сталину. Это произошло, несмотря на то, что многие католики и многие православные сопротивлялись тоталитаризму. Так что здесь бытие католиком или православным мало что меняет: реальный выбор совершается сердцем, а институт только затуманивает этот выбор. Институт власти склонен любить власть, и это трагедия.
Еще раз подчеркну, с точки зрения верующего человека спасает не та или иная форма церковной организации, а Дух Божий и Господь Иисус. Поэтому единство настоящих православных и католиков существует там, где люди терпят гонения, а не пытаются гнать других; там, где люди объединены в смирении и христовой кротости, а не в желании пасти народы.
А.Г.: Любая церковь – консервативная структура. Многое ли в ней зависит от личности предстоятеля: патриарха или папы? Помнится, папа Иоанн Павел Второй все собирался поехать в Россию, чтобы что-то изменить. Есть ли роль личности в этой истории?
Я.К.: Церковь по определению не является ни консервативной, ни прогрессивной, ни либеральной, ни фундаменталистской. Первая христианская церковь – это церковь революционного движения, которое взорвало иудаизм и было извергнуто за радикализм и революционность.
Если говорить о роли личности, то, к сожалению, католики изменяют догмату о папе, принятом Первым Ватиканским собором. Он гласит, что папа безошибочен в вопросах веры и этики, когда говорит ex cathedra– то есть именно, как папа. За всю историю папа так выступал дважды, если я не ошибаюсь. А католики идолопоклонствуют перед папой, обожествляя каждое его слово, придавая магическое значение любому его поступку. Этот грех таится в любом человеческом сердце – история с почитанием Шнеерсона это подтверждает.
Если бы папа приехал в Россию, ничего бы не поменялось, как визит папы на Украину ничего не изменил в Украине.
Конечно, роль папы очень велика. Пример этому – Иоанн Павел Первый. Он не был большой либерал, во время войны он выбрал путь компромисса с нацистами. Он делал очень много для спасения конкретных людей, но в сущности оставался церковным администратором. Чудо, которое совершилось – я убежден, что это Божье чудо, – в том, что он сказал: «Отцы, соберитесь и поговорите». Свободный диалог друг с другом и привел к преображению, к сожалению, кратковременному и непрочному, Римско-католической церкви.
А сейчас роль папы или патриарха заключается не в том, чтобы проявлять величие и вести к каким-то новым целям. Церковный лидер призван не мешать людям и Духу Божьему определять, говорить, голосовать, решать... Функция церковного лидера в том, чтобы в первую очередь не быть Богом и не давать другим заменять Бога, а создавать условия для общения, беседы, диалога.
И, конечно, я надеюсь, что такие чудеса будут повторяться. Иначе церковь обречена на исчезновение или, что еще хуже, превращение в секту.
С точки зрения католической мирянки
Ольга Бакушинская: «Я не против быть в объединенной церкви. Но я категорически против того, чтобы церковь была аффилирована с государством».
Алекс Григорьев: Может ли появление нового папы повлиять на общение католиков и православных?
Ольга Бакушинская: Наверное, в этом смысле никак не может повлиять. Вне зависимости от того, кто будет папой, процессы, которые идут в отношениях между католиками и православными, пройдут независимо от этого. Любой папа будет декларировать дружественное отношение к православным церквям и с каждой строить свои отношения. Вот, константинопольский патриарх неожиданно приехал на интронизацию: но дело в том, что именно с Константинопольским патриархатом очень давно идет сближение. Предыдущий папа встречался с патриархом, и понятно, что отношения на подъеме.
С Русской православной церковью все, конечно, сложнее. Здесь я прогнозирую все такое же вялотекущее заседание комиссий, в которых католики общаются с православными… Комиссии будут заседать, будут что-то обсуждать, будет идти какой-то экуменический диалог. Я не вижу причин для какого-то особого прорыва.
А как повлияет новый папа Франциск? Пока он всем очень нравится. Его первые шаги очень впечатляют. В России СМИ очень активно освещали отставку Бенедикта, конклав, избрание и интронизацию нового папы. Это была новость номер один во всех СМИ. Выяснилось, что в России есть огромный интерес к этой теме. Конечно, можно назвать это журналистским интересом, но журналисты отвечают на запросы общества. Что достаточно неожиданно, потому что нам раньше пытались рассказывать, что Католическая церковь далеко и не имеет к России никакого касательства.
Пока неизвестно, какие шаги будет предпринимать новый папа – декларации мы услышали, но не знаем, что будет дальше. Это может оказаться сюрпризом, потому что иезуитам вообще свойственны неожиданные решения. Это не значит, что папа начнет действовать вопреки всему – его действия не будут идти вразрез с предыдущей политикой Церкви. Я могу предположить, что он собирается возвращать в Церковь людей, которые отошли от нее в последнее время.
А.Г.: Насколько современны и соответствуют миру 21 века Католическая и Православная церкви?
О.Б.: Христианской церкви две тысячи лет. В какой мере она соответствовала первому веку, пятому веку, девятнадцатому веку? Наверное, в чем-то соответствовала, в чем-то нет. Я не вижу никаких причин, чтобы в 21 веке было как-то по-другому в плане соответствий. Люди все разные и у всех разные представления о том, какой должна быть жизнь. Чьим-то представлениям Церковь соответствует, чьим-то нет. На мой взгляд, если есть какие-то вопросы, их надо обсуждать...
Церковь – довольно консервативный институт, она всегда была такой. Соответственно, есть какие-то вещи, в которых Католическая церковь подвигаться не будет. Православная церковь – это особая статья, она всегда была аффилирована с российской государственностью, и какой бы государственность ни была, такой и была Православная церковь.
Католическая церковь – достаточно большая организация, она разная в разных странах. При этом она более централизована, чем Православная. В каждом православном приходе могут быть свои представления о православии – в Католической церкви это невозможно, все достаточно единообразно и достаточно централизовано управляется.
Хотя есть нюансы: поместные обычаи в разных странах сильно отличаются, как и сама ментальность Церкви. Например, средний срок продолжительности европейской мессы – один час или даже меньше, если месса будничная. А в Африке мессы часто служат по четыре часа, с барабанами и танцами. Потому что такова местная ментальность. Но все равно это месса, и она будет похожа на мессу, а ни на что-нибудь другое.
А.Г.: И Католическая и Православная церкви называют себя Вселенскими. Теоретически возможно, что когда-то в будущем они объединятся. Если бы на то ваша воля, вам бы было бы приятней остаться в той церкви, которую вы знаете, или стать прихожанкой некой всеобщей церкви?
О.Б.: Вы думаете, что если Церкви объединятся, как это было до раскола, тут же везде все будет одинаково? Наверное, этого не произойдет. Учтите, что в Католической церкви существует византийский обряд – практически, это православная литургия. По канонам, это абсолютно православная церковь, за исключением ряда нюансов, например, главой церкви признают папу.
Объединение Церквей отнюдь не будет означать, что мы будем ходить на какую-то усредненную службу и не будет разных обрядов. Ведь в одной Церкви – что доказывает Католическая церковь – может существовать много разных обрядов. Следовательно, даже объединившись, можно жить по-разному. Посмотрите, если вы женитесь, вы не обязательно должны жить в одной комнате, вы можете жить в разных комнатах одного дома – как супруги решат.
Я не против быть в объединенной церкви, я не настаиваю на своей отдельной церковочке. Единственное – я категорически против того, чтобы церковь была аффилирована с государством. Они никак не должны смешиваться, и церковь должна быть действительно независимой.