По мнению Стивена Пайфера, сотрудника Стэнфордского центра международной безопасности и экс-посла США в Украине (Steven Pifer, Center for International Security and Cooperation at Stanford University), 16 месяцев войны России с Украиной продемонстрировали, что Владимир Путин совершил невероятную ошибку, и что Кремль, вероятнее всего, не прибегнет к ядерному оружию.
«Голос Америки»: Дума денонсировала Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Почему это сделано сейчас?
Стивен Пайфер: Это отражает одержимость Владимира Путина его войной против Украины. Он пытается использовать прекращение договоренностей по контролю над вооружениями – как способ наказания Запада. Решение российской Думы о денонсации Договора об обычных вооруженных силах в Европе не имеет никакого практического эффекта. Россия приостановила свое участие в этом договоре в 2007 году.
Более того, большинство, если не все, страны, подписавшие этот договор, на самом деле, имели уровень вооружений ниже пределов, установленных договором. Так что я не вижу особого практического смысла. К сожалению, есть практические последствия решения России приостановить свое участие в новом Договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ), и они заключаются в том, что, хотя россияне говорят, что они соблюдают численные пределы (вооружений, установленных сторонами) в этом договоре, без инспекций и уведомлений, все труднее быть уверенными в том, что на самом деле эти пределы соблюдаются.
«Голос Америки»: Какой сигнал пытается послать Россия, размещая стратегические бомбардировщики, способные нести ядерное оружие, у границ Финляндии и Норвегии?
Стивен Пайфер: Это не то место, где обычно находится такое количество российских бомбардировщиков. Я не уверен, идет ли речь о том, чтобы подать сигнал Норвегии, Швеции или Финляндии, или это больше связано с тем, что россияне обеспокоены, что эти бомбардировщики на их обычных базах стали уязвимы для ударов украинских беспилотников. Поэтому россияне переместили эти бомбардировщики на базы, где, по мнению российских ВВС, эти бомбардировщики будут в большей безопасности.
«Голос Америки»: Что может предпринять Путин, если война с Украиной выйдет из-под контроля?
имеется определенная вероятность того, что некоторые люди из окружения Путина могут начать сомневаться в мудрости первоначального решения начать это вторжение, а также необходимости продолжения войны.
Стивен Пайфер: Последние 16 месяцев показали, что Путин совершил невероятную ошибку, когда начал эту войну. Я думаю, он чувствует, что теперь ему трудно найти выход из этой ситуации. Мне интересно, что произойдет. Украинские военные, судя по всему, готовятся к контрнаступлению. Если это контрнаступление окажется успешным, то существует некоторый шанс, что Москва может передумать, и, возможно, люди вокруг Путина переосмыслят, действительно ли эта война имеет смысл.
Я смотрю на эту войну, конечно, как на трагедию Украины, но я бы также сказал, что она является катастрофой для России в военном, экономическом и геополитическом планах.
Думаю, что имеется определенная вероятность того, что некоторые люди из окружения Путина могут начать сомневаться в мудрости первоначального решения начать это вторжение, а также необходимости продолжения войны.
«Голос Америки»: Возможно ли усиление ядерной риторики России?
Стивен Пайфер: Кремль начал прибегать к подобной риторике еще в сентябре, когда Путин объявил об аннексии Херсонской, Запорожской, Донецкой и Луганской областей Украины. Но ядерная риторика не удержала украинских военных от продолжения контрнаступления, закончившегося освобождением Херсона.
Это не повлияло на поддержку Украины со стороны Запада. Однако это вызвало беспокойство таких стран, как Китай и Индия, и стран глобального Юга.
Так что в конце октября Россия попыталась понизить уровень ядерной риторики, потому что Кремль понял, что она не оказывает никакого влияния ни на решение Украины продолжать войну, ни на решения Запада предоставить Украине оружие.
И это было контрпродуктивным для отношений, которые Россия хотела бы иметь с такими государствам, как Китай и Индия.
переход на ядерный уровень будет иметь реальные издержки для России в политическом плане, а также откроет ящик Пандоры, что будет иметь потенциально непредсказуемые и катастрофические последствия для России.
Если бы Путин, начав эту большую войну, применил ядерное оружие против Украины, это действительно сделало бы его мировым изгоем и привело бы к разрыву даже отношений с Китаем.
В конце октября, во время присутствия Путина в дискуссионном клубе «Валдай», его спросили об этих ядерных угрозах. Он сказал, что россияне не угрожают применением ядерного оружия, конечно, игнорируя то, что было сказано им же в сентябре. А затем он обвинил во всем Запад, который, якобы, выдвигает эти обвинения и делает такие заявления, пытаясь очернить имидж России.
Мы слышим такие угрозы время от времени, но, думаю, что в Москве понимают, что переход на ядерный уровень будет иметь реальные издержки для России в политическом плане, а также откроет ящик Пандоры, что будет иметь потенциально непредсказуемые и катастрофические последствия для России.
«Голос Америки»: С чем связаны участившиеся инциденты с агрессивными действиями российских военных самолетов в международном воздушном пространстве?
Стивен Пайфер: Я думаю, что россияне пытаются нагнетать напряженность в отношениях с Западом. Такими действиями они пытаются заставить Запад немного больше нервничать. На мой взгляд, такие действия глупы, потому что повышают риск непреднамеренного столкновения в то время, когда российские военные не хотят вступать в какой-либо конфликт с НАТО.
Особенно в условиях, когда 80% российских сухопутных сил сейчас задействованы в Украине. Стало очевидно, что существуют реальные ограничения для работы российских ВВС, которые, насколько я знаю, не действуют над территорией, не занятой российскими военными несмотря на то, что имеют подавляющее численное превосходство над украинскими ВВС.
«Голос Америки»: Согласны ли вы с оценкой, согласно которой Путин оказался в ситуации, когда он не может победить, не может проиграть и не может остановиться?
Владимиру Путину удалось за 15 месяцев погубить в четыре раза больше россиян, чем Советский Союз потерял за десять лет войны в Афганистане.
Стивен Пайфер: Да. Я думаю, что Путин сам себя поставил в такие условия. Но есть пара факторов, которые люди склонны сбрасывать со счета. Первый – это российская элита, «ближний круг». Я думаю, что Путин создал круг приближенных, которых ценит в первую очередь за лояльность, а не за компетентность. И мы видели это, например, в работе таких людей, как министр обороны Шойгу и начальник Генерального штаба Валерий Герасимов. Но я все равно считаю, что есть небольшой шанс, что в какой-то момент эта группа начнет думать, что война становится слишком дорогой для России.
Хотя Путин за последние 23 года построил очень авторитарную политическую структуру. Кремль исторически продолжает проводить много опросов, он действительно пытается внимательно следить за настроениями в обществе. Что будут делать Путин и Кремль, если они увидят, что российское общественное мнение начнет массово выступать против этой войны, что может произойти в результате экономических санкций? Но еще важнее то, что это может произойти из-за потока идущих в Россию «грузов 200» с телами солдат, убитых в Украине.
В 1980-е годы потеря 15 тысяч солдат в Афганистане привела к созданию Комитета солдатских матерей, который настроил советскую общественность против продолжения войны. Владимиру Путину удалось за 15 месяцев погубить в четыре раза больше россиян, чем Советский Союз потерял за десять лет войны в Афганистане. Так что, вероятность недовольства россиян войной существует.
«Голос Америки»: Как бы вы описали отношения между Пригожиным и военными и почему Путин ничего об этом не говорит?
Стивен Пайфер: Это действительно сложно понять. Было ясно (что у ЧВК «Вагнер» и регулярной армии России сложные взаимоотношения), начиная с того инцидента в 2018 году в Сирии, когда российские военные могли защитить «вагнеровцев», но не сделали этого и позволили им попасть под удар американских сил. Насколько я понимаю, американские силы трижды звонили российским военным по «горячей линии» и говорили: «Вооруженные люди приближаются и если это российские военные, то можете ли вы отозвать их?» – каждый раз российские военные отвечали: «Они не наши». Оказалось, что там была довольно большая группа наемников ЧВК «Вагнер».
Похоже, что наемники Пригожина не могут работать с российскими военными и для российских военных операций это огромная проблема, когда есть такие разногласия.
«Голос Америки»: Как вы оцениваете перспективы мирных инициатив, выдвинутых африканскими странами или Ватиканом?
реальная возможность переговоров не появится, пока в Кремле не проявят гораздо больше реализма в попытках закончить эту войну.
Стивен Пайфер: Эти усилия будут тщетными, пока не появятся доказательства того, что Москва готова серьезно относиться к переговорам, чего мы не видим на протяжении 15 месяцев. Например, в конце сентября прошлого года Владимир Путин объявил об аннексии четырех областей Украины несмотря на то, что в течение восьми недель российские военные терпели поражения и были отброшены назад на поле боя. То есть, когда вы проигрываете войну, нормальная страна не выдвигает больше требований для мирного урегулирования. Поэтому реальная возможность переговоров не появится, пока в Кремле не проявят гораздо больше реализма в попытках закончить эту войну.
Второй вопрос, который, я думаю, стоит перед украинским правительством – когда вы вступаете в переговоры, вам неизбежно придется идти на некоторые компромиссы. Но из-за зверств, совершенных российскими военными, из-за того, что произошло в таких местах, как Мариуполь, Буча, Ирпень, сформировалось устойчивое украинское общественное мнение, и даже если украинское правительство захочет пойти на некоторые уступки, ему будет трудно продать это общественности. И я думаю, что из-за военных преступлений, совершенных российскими военными в таких больших масштабах, в украинском правительстве сейчас не очень много людей, готовых идти на уступки. Я верю, что в какой-то момент произойдут переговоры между Москвой и Киевом. Но мне кажется, что никакие внешние усилия не смогут приблизить переговоры до тех пор, пока не появятся признаки того, что россияне к ним готовы.
Я слежу сейчас за мирной инициативой Китая, чей специальный посланник посетит Москву, Киев и Европу в ближайшие десять дней. Около двух месяцев назад китайцы опубликовали мирный план из 12 пунктов, и в нем было много хороших принципов, говорилось о суверенитете, территориальной целостности, независимости... Однако в нем отсутствовало требование вывода сил вторжения.
Поэтому я не знаю, что является целью поездки китайского дипломата. То ли это делается для того, чтобы Китай мог сказать, что пытается начать мирный процесс и заявить, что делают хорошую дипломатическую работу, но на самом деле не пытается ничего решить? – Или они действительно пытаются решить проблему. Ни один лидер в мире не имеет такого влияния на Владимира Путина, как Си Цзиньпин.
Поэтому вопрос заключается в том действительно ли Китай настроен на то, чтобы попытаться положить конец этому конфликту, будет ли он использовать свое влияние на Россию, чтобы попытаться подтолкнуть ее к более серьезному отношению к мирному процессу.
Мне хотелось бы думать, что китайцы прилагают реальные усилия, чтобы способствовать справедливому и разумному мирному урегулированию в этой войне. А справедливое урегулирование будет заключаться в уважении таких принципов, как территориальная целостность, независимость и суверенитет. Но пока я остаюсь в лагере скептиков.
«Голос Америки»: Как вы оцениваете ситуацию на поле боя и глобальные последствия этой войны?
Стивен Пайфер: Весь мир наблюдает за тем, что происходит. Война в Украине прошла через несколько фаз. Была начальная фаза в феврале и марте 2022 года, когда российские войска добились некоторого успеха в южной части Украины, но они полностью провалили непосредственную задачу – захватить Киев. Затем вторая фаза, когда россияне смогли захватить большую часть Луганской области Украины в течение прошлой весны и в начале лета. Но на это у них ушло три месяца.
Потом осенью прошлого года было украинское контрнаступление. Сначала неожиданное контрнаступление в сентябре, которое полностью вытеснило российские войска из Харьковской области, а затем в ноябре, которое вытеснило россиян из части Херсонской области на западной стороне Днепра.
В течение первых четырех месяцев этого года, мы видели попытки России захватить Бахмут, которые потерпели неудачу. А сейчас поступают сообщения, что украинцы предпринимают контратаки вокруг Бахмута. Российские военные и «Группа Вагнера» пытается захватить Бахмут в течение десяти месяцев. Это город, который имеет очень ограниченную стратегическую ценность, и я думаю, что единственная причина, по которой украинцы удерживают его, это, во-первых, лишить россиян политического символа захвата Бахмута. А во-вторых, вероятно, украинцы рассчитывают, что могут нанести большой урон российским военным, удерживая Бахмут.
В феврале, например, соотношение российских и украинских потерь было 8 к 1. Так что я думаю, что эта фаза войны уже позади. Какое бы наступление ни начали русские, оно, похоже, исчерпало себя. И теперь мы ждем следующей фазы – украинского контрнаступления, которое произойдет в какой-то момент, я думаю, в недалеком будущем.
Мы не знаем, где будет нанесен контрудар. Помните, в августе прошлого года они говорили о контрнаступлении для освобождения Херсона, и россияне перебросили туда войска. А украинцы нанесли удар в Харьковской области. Я бы не исключал повторения подобного сюрприза.
«Голос Америки»: Если Украина в конце концов освободит свои территории, а Россия проиграет войну, что тогда будет происходить в России?
Но в какой-то момент, я надеюсь, российский народ сможет измениться и сможет изменить свою страну таким образом, что Россия станет страной, которая сможет жить мирно со своими соседями и не будет постоянно кому-то угрожать.
Стивен Пайфер: Это трудно предсказать. Российские телепропагандисты говорят, что если Россия проиграет войну, то это будет конец России. Конечно нет! Россия по-прежнему будет самой большой страной в мире с населением в 140 миллионов человек. Я не вижу никаких признаков того, что Украина хочет сделать что-то большее, чем вытеснить российских военных с украинской территории. Украинская армия не собирается идти на Москву. Поэтому я надеюсь, что в России произойдет какая-то саморефлексия и страна сможет выбрать другой курс, который в далеком будущем сделает Россию нормальной страной без территориальных империалистических амбиций, которые, очевидно, есть у Владимира Путина.
Я надеюсь, что, проиграв эту войну, Россия может стать нормальной страной. Это займет много времени. И в первое время Украина будет сталкиваться с угрюмой, злой, враждебной Россией. И поэтому в этот период будут необходимы шаги, направленные на укрепление безопасности Украины. Но в какой-то момент, я надеюсь, российский народ сможет измениться и сможет изменить свою страну таким образом, что Россия станет страной, которая сможет жить мирно со своими соседями и не будет постоянно кому-то угрожать.
Статья обновлена с учетом исправленной опечатки в четвертом ответе на вопрос.