О том, на чем основаны взаимоотношения Ирана и России и в чем состоит взаимный интерес этих стран, «Голос Америки» поговорил с российским политологом Павлом Лузиным и экспертом Американского института предпринимательства Элизабет Брау.
- Основа военно-технического сотрудничества Ирана и России
- Военная помощь Ирана в войне против Украины
- Беспокойство Запада по поводу расширения военно-технического сотрудничества Ирана и России
- Способен ли Запад ограничить сотрудничество Ирана и России?
- Внешняя политика России в отношении Ирана в постсоветские времена
Павел Лузин, политолог, приглашенный научный сотрудник Школы Флетчера, Университет Тафтса (Pavel Luzin, Fletcher School of Law and Diplomacy, Tufts University)
Элизабет Брау, старший научный сотрудник Американского института предпринимательства и обозреватель журнала Foreign Policy (Elisabeth Braw, American Enterprise Institute)
Основа военно-технического сотрудничества Ирана и России
Дроны используются уже несколько месяцев. Они ничего не изменили на поле боя, потому что не предназначены для регулярной войны.
«Голос Америки»: Почему Россия так активно пытается развивать военно-техническое сотрудничество с Ираном?
Павел Лузин: Это признак того, что у России в оборонке все очень плохо. Меня это удивляет, потому что Иран находится под санкциями 40 лет, и особенно жесткими санкциями в последнее десятилетие с 2015 года. С нулевых годов санкционное давление начало усиливаться в связи с иранской ракетно-ядерной программой.
Конечно, Иран смог создать неплохую школу математиков, потому что ракетно-ядерная программа стимулирует развитие математиков, физиков, каких-то своих производственных мощностей, но все-таки это очень архаичная система и мы до сих пор видим армию Ирана, которая вооружена оружием, полученным из США еще при шахском режиме.
Да, они пытаются что-то делать, что-то копировать, но это все в режиме мануфактурного производства. Даже эти дроны - «Шахеды» - которыми Россия сейчас активно пытается бомбить Украину созданы не для войны, где участвует регулярная армия, а для того, чтобы террористы вроде “Хезболлы” и ХАМАС, противостоящие Израилю, или повстанцы-уситы, противостоящие коалиции во главе с Саудовской Аравией, использовали их для террора или для атак на инфраструктуру, на нефтепроводы, танкеры... Это довольно примитивная система - такой летающий «пояс смертника», с соответствующей мощностью и эффективностью.
Россия хватается за эти иранские дроны как утопающий за соломинку. Они наносят материальный ущерб Украине и забирают десятки, если не сотни жизней мирных жителей. Именно так и поступают террористы!
Дроны используются уже несколько месяцев. Они ничего не изменили на поле боя, потому что не предназначены для регулярной войны.
США заявляли, что у России есть интерес к иранским ракетам, которые являются модернизированными ракетами 1960-х годов. Трудно сказать, на что это может повлиять, когда Россия продвинулась в своей ракетной программе с 1950-х годов на сорок лет вперед и в 2000-е оказалась способна воспроизвести американские ракетные технологии восьмидесятых годов.
кораблям, идущим из Ирана в Россию, а затем обратно в Иран, есть что скрывать.
«Голос Америки»: В чем состоит военно-техническое сотрудничество России с Ираном?
Элизабет Брау: Правительство США утверждает, что Иран поставляют России беспилотники и ракеты, но иранцы говорят, что это не так, поэтому достоверно установить факты очень сложно. Понятно, что у России не так много союзников, и особенно союзников, которые способны производить и поставлять оружие.
Иран говорит, что не отправляет оружие в Россию, и помимо заявления правительства США о том, что Иран отправляет оружие в Россию, нужны другие доказательства. И таким доказательством может быть результат мониторинга морских грузов, идущих из Ирана в Россию. За последние пару месяцев морские аналитики обнаружили много пробелов в сигналах АИС от судов, идущих из Ирана в Россию. Сигналы АИС (Автоматической идентификационной системы, служащей для идентификации судов, их габаритов, курса и других данных - Голос Америки) корабли обязаны подавать непрерывно.
Это может свидетельствовать о том, что кораблям, идущим из Ирана в Россию, а затем обратно в Иран, есть что скрывать. И это, скорее всего, оружие. Мы знаем, что иранские беспилотники используются в войне против Украины.
Военная помощь Ирана в войне против Украины
«Голос Америки»: Насколько важны для России поставки иранских беспилотников и как они влияют на ситуацию в Украине?
Элизабет Брау: Дроны удобны, недороги и универсальны. Это дроны-камикадзе, которые взрываются при поражении цели, поэтому России постоянно нужны новые поставки этих БПЛА. Но для Ирана, который готов помогать России, это является проблемой. У Ирана нет неограниченных возможностей для поставок таких дронов. Иран не производит достаточного количество этого оружия для России. Для срочного расширения производства потребуется много времени на планирование. Иран производил эти дроны для себя и, возможно, немного для других стран, но не сможет производить много для России.
«Голос Америки»: Существует ли опасность, что Иран может начать поставлять России баллистические ракеты?
Элизабет Брау: Думаю, что это возможно. Но мы также должны помнить, что Иран - одна из немногих стран, на которые Россия может рассчитывать, по сравнению с тем количеством государств, на которые может рассчитывать Украина в поставках оружия. И это хорошо демонстрирует изоляцию России: если бы у нее было больше друзей-производителей вооружений, она бы получала намного больше оружия. Поэтому Иран оказался таким важным союзником. Иран может поставить России несколько ракет, но даже этого будет недостаточно.
Иранские военные на учениях в России
«Голос Америки»: Чем опасно для Украины расширение военного сотрудничества России и до какой степени Иран готов помогать России в войне против Украины?
На поле боя Иран ничего изменить не может, только если Корпус стражей исламской революции в полном составе не поедет воевать против Украины, но и то это вряд ли что-то изменит.
Павел Лузин: Если Иран все-таки поставит ракеты России, то в нынешней конфигурации украинской системы противовоздушной и противоракетной обороны с этими ракетами бороться будет нечем.
Если Украине будут поставлены американские комплексы «Пэтриот» в достаточном количестве с запасом боекомплекта и обученным персоналом, чтобы эти комплексы могли работать в условиях тревоги или постоянно находиться на боевом дежурстве, то, возможно, угроза от этих ракет будет купирована.
На поле боя Иран ничего изменить не может, только если Корпус стражей исламской революции в полном составе не поедет воевать против Украины, но и то это вряд ли что-то изменит.
Конечно, иранские ракеты могут причинить боль и страдания гражданским людям, приведут к дополнительным жертвам, могут еще несколько трансформаторных станций уничтожить и повредить несколько электростанций, что потребует просто больше сил для восстановления. Но в целом Иран ни на что повлиять не может, это будет просто продление российской военной агонии. Россия тоже живет по принципу “ночь простоять да день продержаться”, а там, глядишь, кривая вывезет. В Кремле рассуждают - нам нужна какая-то передышка и, если передышки не получается в виде прекращения огня и мирных переговоров, то мы будем обстреливать Украину дронами, ракетами, лишь бы поднакопить ресурсов. У России с этим большие проблемы. Они уже рассуждают не в горизонте планирования трех-пяти лет, а в горизонте “здесь и сейчас”, лишь бы выиграть еще несколько недель или несколько месяцев, пересидеть, переждать, потому что они тоже не хотят на кранах висеть, не хотят расстаться не только со властью и собственностью, но и со своей жизнью и жизнью своих детей. Они очень уязвимы, ущербны и закомплексованы. Среди элиты не все сектанты, конечно, некоторые просто циники, которые оказались в такой ситуации, и уже не могут соскочить и идут до конца. Иран ни на что не может повлиять, а только продлит страдания Украины.
С другой стороны, в предыдущие годы у Украины и Ирана были торгово-экономические отношения, и Иран сейчас, по сути, практически потерял Украину как такого партнера. Я думаю, что в долгосрочной перспективе для Ирана это очень плохо.
Если иранский режим отправит войска в Украину, это только еще больше разожжёт народные протесты в Иране.
Элизабет Брау: Я не думаю, что Иран заинтересован в отправке войск в Украину. Одно дело поставлять дроны и получать за них деньги, но другое дело отправлять войска и проливать кровь своих граждан в войне, с которой они возможно даже не согласны. Никто не знает, что иранские руководители действительно думают о войне в Украине. Иран выразил поддержку этому, потому что он должен поддерживать дружбу с Россией, но это совсем не то, чтобы жертвовать кровью своих граждан ради этого. Если иранский режим отправит войска в Украину, это только еще больше разожжёт народные протесты в Иране. Поэтому Иран ограничен в помощи России, потому что иранский режим хочет выжить.
«Голос Америки»: Как долго Россия намерена продолжать войну?
Павел Лузин: Россия не планируют завершать войну - максимум, хочет получить передышку и продолжить войну. Власть готова полностью демонтировать российское государство, российскую государственность, готова полностью обескровить российскую экономику. Это фанатики, а - главное - трусы, которые не хотят отвечать за содеянное. Как любой религиозный фанатик, это глубоко ущербное существо, которое любит упиваться своей властью над другими. Это маньяки, у которых маниакальность канализируется в какую-то доктрину, а не просто в убийство. Им неинтересно просто так убивать, им надо убивать во имя чего-то.
Хорошего ждать не приходится, но именно поэтому Украине нужны тяжелые вооружения, чтобы на поле боя нивелировать Россию. А это возможно сделать, даже не к 2024 году, а гораздо быстрее. Количественно российская армия может раздуваться сколько угодно, но системная реальность от этого не изменится и при наличии достаточного количества тяжелых вооружений Украина может этого колосса просто разобрать на молекулы.
«Голос Америки»: Считаете ли вы, что Путин готов положить на поле боя еще больше своих военных?
если люди не хотят воевать и не могут воевать, то их ни за что не заставить.
Павел Лузин: Они не понимают, что такое люди и что такое их желание и или нежелание воевать. Они пока эксплуатируют покорность кадровых военных или недавно мобилизованных. Власть находилась в плену каких-то своих иллюзий в отношении этой войны. Сейчас морок развеивается: если люди не хотят воевать и не могут воевать, то их ни за что не заставить.
Даже если власти будут готовы положить на поле боя миллионы людей, существует системный фактор. Сталин мог посылать на гибель миллионы, потому что у него была деревня, которую он в общем-то и убил. Он ее уничтожил коллективизацией, индустриализацией и Второй мировой войной. У России нет этого демографического ресурса, он исчерпан. Россия совершила демографический переход.
«Голос Америки»: Готов ли Иран к таким радикальным взаимоотношениям с Россией, когда Россия ведет войну в Украине?
российский режим стал очень похож на иранский, потому что ослабление гражданских институтов власти, ослабление светской власти в России тоже произошло.
Павел Лузин: Для них это вопрос выживания. Режим аятолл повесил несколько протестующих на кранах, но они рискуют закончить так же на кране или как (Муаммар) Каддафи в канализационной трубе - рискуют просто быть растерзанными толпой.
Десятки тысяч человек являются бенефициарами этой системы, и никто из них висеть на кранах не хочет, и они не хотят, чтобы висели их жены и дети. Но в Иране это скорей всего будет неизбежно. Поэтому если стоит вопрос физического выживания, то им надо день простоять да ночь продержаться, а именно ускориться в ракетной и ядерной программах, чтобы потом шантажировать соседей нанесением ядерного удара или даже нанести ядерный удар в порыве фанатизма, сектантства или клерикализма.
Кстати, российский режим стал очень похож на иранский, потому что ослабление гражданских институтов власти, ослабление светской власти в России тоже произошло. Сейчас Россией, по сути, управляет тоталитарная религиозная секта. Она эклектична в своих воззрениях. Но если взглянуть на биографии членов аппарата Совета безопасности, то это воцерковленные чекисты.
Почти у каждого из них есть какие-то ордена и медали РПЦ МП, они через одного бородатые. Кстати, мода на ношение таких православных бород сравнительно недавняя, появилась лет 10-12 назад. Они крестятся на каждый московский храм, когда проходят мимо, идут на работу или едут куда-то. Это секта одержимая собственным мессианством. Если аятоллы служат аллаху, то в России они служат идее возрождения империи. Для них бог - это христианский Левиафан. Сектанты нашли друг друга, тактический альянс сектантов куется на наших глазах.
Будет ли он успешен, не знаю - надеюсь, что нет. Похоже, Запад настроен на то, чтобы этот альянс не был успешен. Сектанты для себя очень рациональны, но в рамках обычной логики, они чудовищно иррациональны и действительно готовы все поставить на кон. Это очень опасно, чревато последствиями и требует очень жесткого ответа.
Беспокойство Запада по поводу расширения военно-технического сотрудничества Ирана и России
«Голос Америки»: Что Россия может предложить Ирану взамен за его оружие?
Элизабет Брау: Россия обладает отличными возможностями в производстве военной техники, ее проблема на данный момент заключается в том, что ее ВПК не готов к длительной войне. Таким образом, до начала этой войны, если бы Россия заявила, что хочет сотрудничать с Ираном в области оружейных технологий, это было бы действительно полезным сотрудничеством для обеих сторон. Но теперь России нужно срочно пополнять запасы своих вооружений и ее оборонный производственный сектор должен продолжать выпускать оружие для этой войны. Из-за этих логистических проблем Россия не в состоянии вступать в какие-либо долгосрочные стратегические отношения с Ираном.
Россия может стать основным распространителем ракетных и ядерных технологий в мире
Павел Лузин: Россия может делиться либо какой-то готовой техникой, грубо говоря она в разобранном виде будет отправлять в Иран вооружение, бронетехнику, вертолеты, которые на месте будут собираться. Может быть, построят какой-нибудь завод для ремонта вооружений. Вопрос в том, способна ли Россия сама сейчас производить вертолеты и бронетехнику для себя в достаточном количестве.
Меня беспокоит то, что Иран сильно подставляется, выражая готовность обсуждать поставку баллистических ракет в Россию.
Вряд ли, идя на такой риск, Иран собирается получить партию БМП от России.
Я исхожу из худшего варианта, что Россия может стать основным распространителем ракетных и ядерных технологий в мире, какими в 1990-е годы были Пакистан и Северная Корея.
Ирану интересны более продвинутые технологии ракет и технологии обогащения урана: Ирану нужен плутоний и в данном случае Россия может попытаться решить проблемы иранских ракетно-ядерных программ.
«Голос Америки»: Но если ситуация будет развиваться именно так, то чем это грозит соседям Ирана и что Иран может с таким вооружением сделать?
Мы имеем дело с радикальным субъектом международных отношений, который стремится заполучить ядерное оружие.
Павел Лузин: Представьте, что на Ближнем Востоке появляется ядерная держава, которая на официальном уровне полагает, что она должна уничтожить полностью одну ближневосточную страну - Израиль.
Израиль тоже является ядерной державой, хоть и не признает, что обладает ядерным оружием. Но Израиль является демократией, где есть система сдержек и противовесов. Израиль никому из своих соседей не угрожает уничтожением. А вот Иран имеет давние противоречия с арабским миром, с монархиями Персидского залива, с Турцией. Кроме того, у иранского клерикального режима есть амбиции.
Иран также далек от стабильности и внутреннего баланса внутри страны, мы видим это по протестам. Мы имеем дело с радикальным субъектом международных отношений, который стремится заполучить ядерное оружие. Это может грозить региону большой войной с применением ядерного оружия.
Элизабет Брау: Любая военная технология, которая поставляется в страну, у которой ее нет, явно делает ее более опасной для соседей. Но Россия настолько увязла в войне в Украине, что не может сосредоточиться на чем-то другом. Как бы Россия ни сотрудничала с Ираном, это сотрудничество всегда будет второстепенным. Россия не в состоянии уделять много внимания даже Сирии. И это, в некотором смысле, парадоксально хорошая новость.
«Голос Америки»: Что означает укрепление российско-иранского сотрудничества для мировой политики?
Если бы США не выходили из ядерной сделки с Ираном, то Иран, возможно, был бы более сдержанным в рамках соблюдения правил ядерной сделки.
Элизабет Брау: Чем более изолированными будут Россия и Иран, тем больше они будут зависеть друг от друга. И поэтому на данный момент это дружба по необходимости.
Единственная трагедия во всем этом, заключается в том, что правительство США вышло из договора по ядерной программе Ирана при администрации Трампа. Если бы США не выходили из ядерной сделки с Ираном, то Иран, возможно, был бы более сдержанным в рамках соблюдения правил ядерной сделки. Сейчас Иран более воинственный и враждебный по отношению к Западу.
Способен ли Запад ограничить сотрудничество Ирана и России?
«Голос Америки»: Какие возможности есть у стран Запада, чтобы ограничить дальнейшее сотрудничество Ирана с Россией?
Элизабет Брау: Ядерное соглашение фактически перестало работать, когда Америка вышла из него. Западные страны, кстати, работающие с Россией, имели возможность или рычаги, чтобы подтолкнуть Иран к лучшему поведению, не только в ядерной области, но и в более общем плане, потому что у них было это соглашение о сотрудничестве. Если у вас нет сотрудничества и вообще никаких связей, то какое дело стране, что вы о ней думаете? - У вас нет возможности влиять на эту страну.
Западные правительства могут искать способы влиять на иранский режим, но в данный момент у них нет инструментов, которые они могли бы использовать. Иран уже находится под жесткими санкциями, и Запад пригрозил новыми санкциями, а иранский режим показал, что ему наплевать на санкции.
«Голос Америки»: Возможен ли возврат к ядерному соглашению?
Элизабет Брау: Нет. Даже если администрация Байдена пересмотрит его и продемонстрирует большую приверженность тому, чтобы возобновить ее вместе с европейцами, которые и так всегда демонстрировали невероятную приверженность ядерной сделке, иранцы сказали бы: “Подождите, а что будет если мы согласимся с этим соглашением и будем соблюдать правила, а к власти в США придут те, кто не хочет этого соглашения, и они снова выйдут из договора”.
Поэтому иранцы вряд ли согласятся на такую сделку, даже если она принесет им некоторые краткосрочные выгоды просто потому, что они не знают, кто станет следующим президентом США.
Павел Лузин: Более сложный вопрос в том, что делать с самим Ираном. Нам известен опыт превентивной военной операции на Ближнем Востокк - Ирак в 2003 году, когда страну небезосновательно подозревали в продвижении в Сирии оружия массового уничтожения и когда страна была нарушителем регионального порядка. Тогда все соседи этой страны и режима попросили США и международную коалицию помочь. И сами вступили в международную коалицию, потому что (Саддам) Хусейн был настолько дестабилизирующим фактором, что они попытались превентивно решить этот вопрос.
Опыт показывает, что на первом этапе это оказалось вполне удачным, а дальше встал вопрос: что делать? Ирак сейчас, по сути, находится в орбите влияния того же Ирана.
Ирак не является в полной мере дееспособным государством, всего пять лет назад часть территории Ирака контролировалась террористической группировкой “Исламское Государство”.
Сложно сказать, возможна ли превентивная операция против Ирана, в котором проживают около 90 млн человек. Это не Ирак 2003 года с населением в 25 миллионов человек. Тогда Ирак был провинциальной страной с низким уровнем урбанизации.
Возможно, потребуется дополнительной санкционное давление или будут нанесены какие-то точечные удары по ключевой военной инфраструктуре Ирана, без наземного вторжения. Но также возникает вопрос, что делать с иранской обширной международной сетью - всяких прокси, агентуры, с “Хезболлой” и ХАМАСом, с Корпусом стражей исламской революции. Возможно, придется как-то договариваться с ними. В идеале, если режим рухнет под внутренним давлением, тогда это будет самый оптимальный путь, а возврат к светскому управлению позволит впоследствии рассчитывать на демократизацию. Сейчас это почти не решаемая проблема.
Внешняя политика России в отношении Ирана в постсоветские времена
«Голос Америки»: Что является основой внешней политики России в отношении Ирана?
Это такой “альянс одиночеств” - режимов, не вписавшихся в современный мир
Павел Лузин: В основе российской внешней политики в отношении Ирана была атомная электростанция в Бушере и экспортный контракт. Это также укладывалсь в российскую внешнеполитическую доктрину один из ключевых тезисов, которой заключается в том, что ни одни важные международные дела не должны решаться без России.
Для России сотрудничество с Ираном было таким способом вернуться на Ближний Восток пусть и в ослабленном виде.
Российская система власти с великодержавными амбициями складывалась несколько десятилетий - это способ внутриполитического выживания и балансирования, потому что система очень неэффективна, коррумпирована и поэтому российской элите и Кремлю очень важно быть незаменимым в иранском вопросе.
Кремль, по крайней мере до 24 февраля 2022 года, пытался быть в каждой бочке затычкой, чтобы к самому Кремлю было меньше вопросов и никто не задумывался об “окончательном решении кремлевского вопроса”. Поэтому Кремль, чтобы выжить, формирует такой интернационал тоталитарных или полутоталитарных государств, жутко коррумпированных. То, что начиналось с Бушера и с участия России в переговорах “Шестерки” по иранской ядерной и ракетной программе, сейчас заканчивается альянсом аятолл и Кремля, который нацелен на выживание и на слом международного порядка. Не надо забывать, что Россия воюет против Украины не только во имя уничтожения Украины как государства, Россия воюет в Украине еще и за слом того мирового порядка, который сложился после окончания Холодной войны.
Россия воюет за слом Североатлантического альянса и трансатлантического единства. Россия понимает, что в нынешней системе глобальных отношений российский режим, как и российская элита просто не жилец, поэтому она ищет подобных же субъектов. Режим аятолл тоже не жилец, они деградирует, может они и развиваются в ракетно-ядерных программах, но деградирует во всем остальном. У них нет шансов, что население Ирана будет богатеть в обозримой перспективе.
Это такой “альянс одиночеств” - режимов, не вписавшихся в современный мир, неспособных играть честно и заботиться о благосостоянии своих людей. Именно такие режимы сейчас пытаются укреплять связи друг с другом.