Маша Мортон: В одном из ваших интервью вы рассказывали, что человек, который служит по контракту, может отказаться от участия в этой “военной операции”. Меня это поразило.
Алексей Табалов: Вообще, логика контрактной службы предполагает, что, поступая на контракт, гражданин как бы отдает свою жизнь, доверяет свою жизнь, здоровье Министерству обороны с тем, чтобы оно его и смогло использовать там для участия в боевых действиях. Собственно, в этом и смысл службы по контракту. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что эта война, которую начала Россия, она несправедливая, она незаконная, она неправильная. И люди тоже многие это понимают и не готовы складывать свою голову неизвестно ради чего. Поэтому мы пользуемся возможностями действующего российского законодательства с тем, чтобы помогать военнослужащим досрочно расторгать контракты и увольняться с военной службы.
М.М.: Как это возможно?
А.Т.: Закон Российской Федерации о воинской обязанности и военной службе предполагает основания для досрочного расторжения контракта. Я сейчас не буду говорить обо всех. Самое распространенное основание сейчас – это неисполнение условий контракта.
С одной стороны, Министерство обороны может не исполнять все обязанности, которые на него возлагаются. По договору необеспечение довольствием, необеспечение обмундированием, непредоставление отпусков, отсутствие ротации, отсутствие надлежащей медицинской помощи, с чем сейчас многие сталкиваются… В принципе, при грамотном апеллировании этими данными можно расторгать контракты. С другой стороны, неисполнением условий контракта является и обратная сторона, когда военнослужащий не исполняет возложенные на него обязательства. Сейчас расторгают по такой статье в связи с совершением дисциплинарного проступка. А под ним рассматривают самовольное оставление места службы. То есть, когда военнослужащий говорит: «нет, я не хочу больше воевать», уезжает с места боевых действий к себе домой, на родину, там подает рапорт о расторжении контракта, собирается административная комиссия, устанавливает факт самовольного оставления места службы, говорится, что тем самым военнослужащий совершил грубый дисциплинарный проступок. И это является основанием для расторжения договора. Для расторжения контракта, именно по неисполнении условий контракта.
Когда первые только военнослужащие, которые месяц были в Украине в конце марта, выводились с территории Украины для ротации на территорию России, с которых, собственно, начался поток… Вот они как раз увольнялись по таким основаниям, и я видел эти протоколы административных комиссий. Другое дело, я не знаю, были ли они именно как комиссии, собирался ли кто-то и действительно что-то рассматривал – или просто это автоматом оформлялось. Это мы не знаем.
М.М.: Мне просто очень интересна даже не сама комиссия, а тот факт, что кто-то, допустим, уехал, подал рапорт, и после этого с ним расторгли контракт!
У нас нет ни единого факта какого-то уголовного преследования, даже возбуждения дела за отказ от участия в спецоперации, за досрочное расторжение контракта.
А.Т.: И продолжают расторгать! У нас много данных о том, что многие люди, это даже счет идет уже не на сотни, на тысячи! Много людей, которые расторгли, успешно расторгли контракты и к ним не применялось никаких мер, репрессий. В войсках очень сильно с самого начала пугали трибуналом, расстрелом, посадками на 25 лет за измену Родине, еще чем-то. Но у нас нет ни единого факта какого-то уголовного преследования, даже возбуждения дела за отказ от участия в спецоперации, за досрочное расторжение контракта.
И я продолжу мысль о неисполнении условий контракта по отношению к военнослужащему. Еще одним таким примером неисполнения условий контракта, на наш взгляд, стали антивоенные убеждения, возникновение антивоенных убеждений. Сами по себе антивоенные убеждения несовместимы с военной службой. И, соответственно, их возникновение противоречит контракту и фактически является основанием для применения этого пункта. Но у нас нет подтверждений тому, что по таким пунктам именно с такой мотивировкой увольняют военных. Это как-то, видимо, чересчур. И поэтому они все пытаются увольнять по дисциплинарным взысканиям, по грубым дисциплинарным проступкам и тому подобное. Но увольняться можно. Это единственный возможный вариант сохранить свою жизнь и не участвовать в этой войне.
М.М.: Насколько я понимаю, речь идет только о том, чтобы уйти, допустим, из части и попытаться расторгнуть контракт на территории России. А что происходит с теми, кто это делает в Украине?
А.Т.: Это очень больной вопрос в связи с ситуацией, которая складывается сейчас, и там очень все плохо. И это большая такая трагедия на самом деле, потому что фактически это такие концлагеря для своих же.
Мы рекомендовали как до последнего времени – не хочешь служить, хочешь вернуться домой? Подавай рапорт о расторжении контракта. Те, кто были на российской территории, тем было легче: подаешь, приняли, не приняли – без разницы, уезжаешь домой к себе в воинскую часть, из которой ты был командирован. Там снова подаешь рапорт о досрочном расторжении контракта, и все проходит более-менее успешно.
А вот те, кто оказался на территории Украины – у них были проблемы. Сначала это были проблемы достаточно легкого по нынешним меркам плана. Например, не принимали рапорты или принимали, но какие-то другие палки в колеса вставляли, например, невозможно было сдать оружие. И вот они сидели… и в бой не шли, упирались, и на территорию России их никто не вывозил. Но, тем не менее, потом как-то это все разруливалось. Уезжали рано или поздно, да. Сейчас, видимо, поток отказников настолько большой, что это стало проблемой для Министерства обороны, и они решили, что нужно уже действовать гораздо жестче. И вот пошли сообщения о таких «Брянках», так скажем.
М.М.: Расскажите поподробнее.
Кто соглашается, кто ломается – тех переформатируют и отправляют на фронт, на передовую. А.Т.: У нас есть сообщения, многочисленные сообщения о том, что военнослужащих, которые заявили об отказе от дальнейшего участия в спецоперации, которые пытались выйти на территорию России с Украины – их возвращали в итоге на территорию Украины.
Кто соглашается, кто ломается – тех переформатируют и отправляют на фронт, на передовую.
В одном случае это Брянка, в другом случае их держали в Херсоне, в ямах. И есть предположение, что такие пункты или лагеря, не знаю, как хотите их можно назвать, они создаются во всей зоне оккупации, подконтрольной России. Но самый известный случай — это Брянка... Там больше 100 человек, по нашим данным, так скажем, прошло через нее, и не у всех судьба успешна. Кто-то умудрился оттуда каким-то чудом выбраться. Но большинство все-таки – они были там... Что там делают? Там ломают людей, там этих людей, военнослужащих, которые подчинены Министерству обороны, их свозят в эту Брянку, а там их передают под охрану и под контроль «Вагнера», там ЧВК Вагнера. И там их, собственно, ломают морально, психологически, физически, избивают. С тем, чтобы они отказались от своего отказа и снова согласились принимать участие в спецоперации. Кто соглашается, кто ломается – тех переформатируют и отправляют на фронт, на передовую.
Там много тувинцев, бурятов, кстати. И вот некоторые из тувинцев, бурятов, им как бы «посчастливилось», их направили на разгрузочные работы по формированию складов. Военных складов. Которые ну... мы же понимаем, что сейчас для ВСУ это мишень номер один, да?
Некоторые военнослужащие отказники, которым удалось выбраться, сегодня в Генпрокуратуру в СК подали заявление фактически о похищении и с требованием разбираться, потому что военная прокуратура категорически не хочет в это дело вмешиваться и разбираться. А мы можем тут просто говорить о похищении людей. И есть вероятность, что тех людей, которые настаивают на своем до последнего, не хотят возвращаться, «вагнеровцы» вывозят так же на фронт, и многие из них потом моментально оказываются в списках погибших. И есть предположение, что их «вагнеровцы» там просто расстреливают сами, выдавая за боевые потери со стороны государства, якобы там погибли. Мы не можем эту информацию ни подтвердить, ни проверить.
Но людей действительно вывозят куда-то и с ними потом теряется связь, с ними больше нет связи. И вот многие из них потом оказываются быстро в списках погибших.
Еще один сигнал нам поступил: один человек, который избежал, собственно, этой участи, их вывезли на передовую, без обмундирования, без документов, без оружия и оставили просто там на передовой. И вот один, по крайней мере, который нам сообщил, ему удалось оттуда убежать, как-то выбраться на территорию России. Не знаю, как удалось выбраться, но выбрался. И вот он нам об этом рассказал. То, что вот такие сигналы есть.
М.М.: Есть ли какие-то хоть приблизительные числа вообще, в принципе, по отказникам? Вы говорили, например, о тысячах? И о тех людях, которые оказываются в таких вот «концентрационных лагерях»?
А.Т.: Ну, смотрите, нам на горячую линию – в нашу сеть, коалиционную сеть – поступает от 2 до 10 сообщений от военнослужащих в день, от тех, которые хотят расторгнуть контракты досрочно. То есть, по интенсивности это все увеличивается. У нас есть ощущение, что этот поток большой, и есть люди, которые не только к нам обращаются, в другие организации обращаются.
А по Брянке на прошлую неделю у нас была информация о 80, более чем 80 известных нам людях, которые там содержались. На данный момент есть понимание, что это больше 100 человек, которые через нее прошли, может быть, даже несколько сотен. Но я утверждать в данном случае не могу. Но есть понимание, что их больше 100.
М.М.: К вам обращаются военнослужащие. Вот как бы вы описали средний возраст? В основном это более опытные люди, это люди молодые?
А.Т.: Ну, к нам больше всё-таки обращается не сами военнослужащие, потому что они ограничены в связи. У них забирают телефоны, они какими-то там чудесами некоторые спасают телефоны. В большей степени к нам обращаются родственники, которые с ними как-то эту связь поддерживают.
Они разные. Есть зрелые люди. Вот тот военнослужащий, который подавал в СК, он по голосу, судя по всему, такой дядька уже взрослый, я думаю, лет, да, около 40, наверное, скорее всего. Бывалый, что называется. И его так нахождение в этой Брянке перемололо, перемололо его восприятие вообще всего: и армии, и того, куда он попал, и вообще всего. И он сейчас намерен помогать другим военнослужащим оттуда выкарабкиваться.
Сейчас задача у этих военнослужащих — это оказаться на территории России, выбраться.
Есть и молодые. Сегодня мне, допустим, звонили родственники молодых военнослужащих, которых просто запугали там, где-то в своих воинских частях, что им отказаться от командировки нельзя. И вот они поехали и сейчас отказываются там от контракта. Когда они находятся на Украине, это фактически себе подписывать путевку в Брянку. Поэтому мы даже сейчас как-то пытаемся, наверное, поменять тактику, поменять то, как мы их консультируем. Собственно, мы понимаем, что, если сейчас они будут, находясь на Украине, подавать рапорты о расторжении контракта, их поместят в эту Брянку. И что с ними там будет дальше, неизвестно. Нужно менять все, значит, нужно их хитростью... Обманывать эту систему, требовать такие хотя бы краткосрочные отпуска какие-то, не знаю, придумать причины, чтобы можно было выбираться на территорию России, приграничную или на границу и оттуда уже быстро мотать к себе в регионы, и там уже расторгать контракты.
То есть, сейчас задача у этих военнослужащих — это оказаться на территории России, выбраться. Границу сейчас контролируют ФСБшники, и многие, кто попадался, говорит, что их задерживала военная полиция и возвращала в Луганскую область. ФСБшники, ну, наши там эти силовики.
М.М.: То есть, на территории Украины нет никаких таких юридических открытых путей?
А.Т.: Юридических возможностей? Ну где? Где право – и где Россия? Где право? Тем более Луганская область... Какое право, какой закон? Там ничего не действует. Если военная прокуратура отказывается вмешиваться за судьбы военнослужащих, которые полностью ей подотчетны… Упирать тут на закон уже бессмысленно. То есть у них одна задача: выбраться на территорию России и уже там, на территории России, добравшись до дома, разорвать эти контакты. Сейчас, насколько я знаю, есть пути, есть варианты, способы, как военнослужащие могут это сделать. Я их не буду рассказывать, чтобы их не перекрыли.
М.М.: Что люди, отказники называют в качестве причины?
А.Т.: Я не спрашиваю о причинах, меня они вообще не интересуют. Для меня главное, чтобы человек не хотел воевать. И для меня этого достаточно, потому что я считаю, что каждый выведенный с этой войны военнослужащий — это шаг, маленький шаг к тому, что эта война быстрее закончилась. Поэтому причины мне не важны. Как бы мне не хотелось, чтобы у военнослужащих отказников были какие-то моральные переживания, антивоенные убеждения, можно сказать, что это единицы. На самом деле большинство все-таки попадают туда, не понимая, что они вписались в какой-то совершенно ужасный ужас, что их представления о том, куда они едут, их представления до отъезда никак не соответствовали той ситуации, в которой они оказались. Все обещания Минобороны не соответствуют реальности. И многие так же воевали три или четыре месяца без отдыха, без ротации, без замены. И это просто их выматывает.
Я считаю, что каждый выведенный с этой войны военнослужащий — это шаг, маленький шаг к тому, что эта война быстрее закончилась.
Есть разные причины. Есть те, кто недоволен денежными выплатами, в том числе. Или что денежные выплаты, на самом деле, все эти деньги не стоят того, чтобы терять за них жизнь. Люди, очутившись на передовой, переосмысливают все и делают для себя выводы какие-то.
Большинство не хотят рассказывать, они хотят побыстрее забыть. Я просто на память сейчас вспомню рассказы первых, самых первых ребят, которых мы вывозили. Они говорили – те, которых мы вывозили в самом начале еще после 24 февраля – они говорили, что, собственно, их дважды обманули. Первый раз обманули, когда сказали, что их отправили на учения, а в итоге они оказались на войне. Второй раз обманули, когда сказали, что они едут защищать Луганск, их направили на взятие Киева, но до Киева они не доехали, поэтому решили ехать бомбить Чернигов.
Ну и рассказывали, собственно, о том первом месяце. Впечатление, что нет никакой подготовки, нет никакого артиллерийского сопровождения, авиационного. То есть, колонна идет – и ее расстреливают, нет никаких приборов ночного видения, хотя украинские танки все оснащены американскими ночниками. А мы, мол, как слепые котята ночью. Проблемы, проблемы с обеспечением. Ну и вот, собственно, вот то, о чем они говорили. Сейчас, насколько я понимаю, эти вопросы уже лучше решаются. Но на тот момент это все было катастрофично.
М.М.: Вот только сравнительно недавно вообще стала появляться хоть какая то информация об этом, вообще об отказе. Очень долгое время было такое ощущение, что этого нет, что этого вообще нет. Это намеренно скрывается?
А.Т.: Министерству обороны невыгодно публиковать информацию о том, что... У нас же патриотизм всеобщий. Вся страна поддерживает “борьбу с нацизмом, фашизмом”. А как тут показать, рассказать, что тысячи военнослужащих отказываются воевать и уходят, фактически убегают с войны?! Когда мы одних агитируем идти на войну, а тут тысячи уходят? Нет, конечно, эта вся информация замалчивается – военная цензура в стране действует.
М.М.: Последнее, Вы упомянули «нацистов»… Никто не рассказывал из тех, с кем вы общались? Никто не встречал там нацистов?
А.Т.: Ну нет, я не спрашивал. Но где-то в каком-то случае промелькнуло что-то такое… Мол, нет там никаких нацистов, не понимаем, кого мы туда освобождать от кого едем.