Посол США в ОБСЕ в интервью «Голосу Америки» рассказал о войне, о новых вызовах, стоящих перед мировым сообществом, о лидерстве США, о будущем Европы, Украины и России
Руководитель Восточноевропейского бюро «Голоса Америки» Мирослава Гонгадзе взяла интервью у посла США в ОБСЕ Майкла Карпентера (Michael Carpenter).
Ниже мы приводим текст интервью с некоторыми сокращениями.
«Голос Америки»: Российское вторжение оказался проверкой для международного сообщества, международных организаций, их способности противостоять войне, иметь дело с напряженностью такого масштаба. Как вы оцениваете эффективность того, как народы мира, Совет Безопасности ООН повели себя в этом конкретном кризисе?
Майкл Карпентер: Прежде всего, этот кризис стал одним из самых больших вызовов международному порядку со времен Второй мировой войны. Все главные принципы, закрепленные в Уставе ООН, Хельсинкском соглашении, а также в Женевской конвенции, были нарушены. Мы имеем дело с полным разрушением установленной системы правил и норм, на которых мы все выросли, полагая, что они, по сути, «высечены в камне» и редко когда-либо кем-либо нарушались.
Международные организации собирают людей за общим столом, но сами по себе они мало чего могут добиться, если среди собравшихся нет консенсуса. В такой организации, как ОБСЕ, где я работаю, мы заседаем каждый день, около 45 государств, большинство из которых видят мир так же, как мы в Соединенных Штатах. Но среди нас есть пророссийская Беларусь. Есть государства Центральной Азии и несколько других, которые напуганы текущим развитием событий, и, возможно, не хотят напрямую связываться с Россией.
ГА: Как все это говорит о способности международных организаций на деле остановить войну? Они ведь созданы, чтобы, фактически, вмешиваться в такого рода ситуации - а они не в состоянии это делать?
М.К.: Когда член Совета безопасности ООН, такой крупный игрок, как Россия, нарушает все нормы данной организации, многосторонняя дипломатия становится гораздо менее эффективной. Мы должны полагаться на то, что можем сделать на двусторонней основе чтобы помочь Украине. Я посол США, а не посол ОБСЕ, хоть я и работаю в ОБСЕ, но моя работа заключается в том, чтобы искать способы для США поддержать Украину через предоставление военной помощи.
ГА: Россия пыталась остановить расширение НАТО на восток, но добилась прямо противоположного, потому что уже есть две страны, которые были нейтральными, но теперь пытаются вступить в НАТО. Что означает эта война для НАТО?
М.К.: Это война имеет критическое значение для НАТО. В этом смысл существования НАТО, как оборонительного альянса для защиты своих членов от серьезной угрозы. Сейчас у нас есть угроза, которая больше любой иной, с которой мы сталкивались со времен существования Советского Союза. То, что есть такие страны, как Финляндия и Швеция, которые сейчас борются за членство в Североатлантическом альянсе, является прекрасной иллюстрацией того факта, что НАТО не расширяется с целью получить дополнительную территорию, а как раз, наоборот: страны, которые на протяжении десятилетий были нейтральными, почувствовав угрозу российской агрессии, вступают в НАТО, стремясь получить гарантии безопасности, предусмотренные статьей пятой Устава этой организации. Польша, Венгрия, Чехия первоначально сформировали группу стран, ранее входивших в Организацию Варшавского договора, которые хотели присоединиться, потому что видели, что может означать для их свободы присутствие российских войск на их территории. Таким образом, НАТО никогда само не способствовало своему расширению – это всегда были страны, расположенные по периметру России, которые чувствовали угрозу со стороны Москвы и искали гарантию защиты.
ГА: Долгое время Запад проводил политику умиротворения России, может быть, не воспринимая ее всерьез в качестве угрозы, пытаясь установить партнёрские отношения с Россией. Как вы думаете, допускал ли Запад ошибки?
М.К.: Безусловно, ошибки были.
ГА: Как вы думаете, Запад не понимал, что происходит, и не прислушивался к некоторым предупреждениям?
М.К.: Я думаю, что основная ошибка, которую совершил коллективный Запад в девяностых и двухтысячных годах, состояла в том, что он предположил, что через процесс экономической взаимозависимости с Россией, через торговлю, через взаимные инвестиции, через прием России в различные международные организации, такие, как Всемирная торговая организация, что со временем Россия станет ответственным игроком в международном сообществе.
Но государство, которое управляется, по сути, небольшой группой офицеров КГБ, у которых совершенно иной взгляд на мир, никогда не смогло бы по-настоящему стать западной либеральной демократией. Начиная с эпохи Ельцина, оно все дальше и дальше удалялось от западных либеральных демократий. Это – ошибка, которую допустили западные страны, фактически, позволила Кремлю использовать уязвимость западного общества, вместо того, чтобы сделать Россию более ответственной и заинтересованной стороной. Теперь мы усвоили этот урок.
ГА: Говоря об этой войне, президент Джо Байден сказал, что мы на Западе должны быть готовы к долгосрочной перспективе. Однако украинцы страдают и массово гибнут каждый день. Каким вы видите развитие этой войны? Как эта война закончится?
М.К.: Мы признали, мы – имеются в виду Соединенные Штаты – что это, вероятно, будет затяжная война. Путин попытался обезглавить Украину, начав быструю внезапную атаку, которая, как он, вероятно, думал, закончится за нескольких дней.
ГА: Вы думаете, он отказался от этого плана?
М.К.: Он провалил этот план. Мое личное мнение состоит в том, что Кремль, вероятно, не отказался от своего плана сохранить контроль над всей Украиной.
Прямо сейчас, он сосредоточен на Донбассе, и это превратилось, по существу, в войну артиллерийских систем. Поэтому, вы видели, как президент Байден действительно берет на себя руководящую роль в мире и предоставляет Украине самые передовые возможности США, систему HIMARS – высокомобильную артиллерийскую систему – при том, что это вооружение НАТО. Я – бывший сотрудник Пентагона, работавший в 2015-2017 годах, делал все возможное, чтобы помочь Украине перейти на совместимое с НАТО вооружение. Теперь перед нами новый императив – обучить украинские силы использовать это современное оборудование, чтобы они могли выйти за пределы досягаемости российских систем и защитить свои дома, городские кварталы. Это займет время, говорят нам наши военные аналитики, но мы рассчитываем на долгосрочную перспективу. Мы здесь, чтобы помочь Украине защитить себя.
ГА: Было много дискуссий по поводу мирных переговоров, что Украине следует отказаться от некоторых территорий, и не «унижать» Путина. Некоторые лидеры европейских стран предлагали такое. Каким вы видите возможность завершения этой войны и какова идеальная ситуация для ее завершения? Могут ли быть, какие-то промежуточные варианты?
М.К.: Что действительно оказалось униженным, так это нормы и система международного права. Она унижена изнасилованиями, пытками, казнями, насильственными депортациями. Именно это унизительно! Именно это то, что следует остановить! Я, как человек, работавший в Пентагоне и реалистично оценивающий ситуацию, считаю, что война закончится, когда прояснится ситуация на поле боя. В какой-то момент все войны обычно заканчиваются соглашением о прекращении огня путем переговоров. Прерогатива Соединенных Штатов – это я заявляю, как посол США в ОБСЕ – помочь Украине занять нужные позиции и победить, и затем уже обсуждать резолюции о заключении мира с позиции силы.
ГА: Украина проявила себя в этом кризисе, как страна очень сильных, стойких людей, готовых бороться и готовых умереть за свою родину. Как вы считаете, когда Украина победит? Какой вы видите Украину в Европе? Как вы видите процесс восстановления страны? Что, по вашему мнению, западные сообщества должны планировать уже, возможно, в настоящий момент?
М.К.: Это будет колоссальный проект по восстановлению всей инфраструктуры в Украине. Преимущества Украины – высокообразованная квалифицированная рабочая сила, человеческий капитал, если хотите. Это чувство единства и чувство цели защищать страну, а затем восстановить ее. Возможность, которая появится в конце войны, состоит в том, чтобы полностью похоронить олигархические структуры прошлого, и построить демократическое общество. Украина всегда была демократической. Проблема в том, что олигархические структуры создавали условия для коррупции в течение трех десятилетий после обретения независимости. Были такие моменты, как Майдан, «революция достоинства», которая стремилась преодолеть некоторые из них. Будет толчок к тому, чтобы восстановить Украину 2.0, более сильную, более устойчивую, у которой нет этой уязвимости прошлого.
ГА: Каким вы видите будущее России после этой войны и после победы Украины? Каким вы видите альянс, который формируется между Россией и Китаем в данный момент? Должен ли Запад опасаться возможности появления более сильного авторитарного региона мира?
М.К.: Трагедия России заключается в том, что не только эта война, но в целом, последние два десятилетия правления президента Путина сделали страну более репрессивной, более коррумпированной, менее открытой для внешнего мира. Она превратилась в маленькую крепость. Страна, которой сейчас из-за санкций и экспортного контроля будет очень трудно поддерживать хоть какой-то прогресс.
Уже есть оценки, что только в этом году ВВП России вернется на уровень 15-летней давности. Если эта тенденция сохранится еще на год, многие достижения эпохи Путина могут полностью исчезнуть. Произойдет это из-за его агрессии, из-за того, что Кремль решил начать эту войну против Украины, а ранее захватил Крым, а еще ранее атаковал Грузию. Агрессия не является решением в международной политике. Это не будет решением для России. Режим остается авторитарным и, пока существует этот режим, будет какое-то сотрудничество с Китаем, но у этих отношений есть пределы. Я думаю, если вы посмотрите только на природные ресурсы с точки зрения размера их рынков, это две очень разные страны.
ГА: Сегодня ситуация пока нерадостная, но, в целом, в долгосрочной перспективе вы с оптимизмом смотрите в будущее?
М.К.: Украина добьется успеха. Я настроен оптимистично в долгосрочной перспективе… Посмотрите на огромный успех Польши, стран Балтии, Чехии и даже Венгрии, Румынии, Болгарии... Они ушли так далеко! Думаю, в конце концов, люди увидят, что репрессии по-китайски или по-русски – это не решение. Эти страны не создадут лекарство от рака – это придет с Запада, все основные инновации в настоящее время приходят с Запада. А перед Москвой и перед Пекином возникнут невероятные вызовы. Демократии будут более свободными, более динамичными, более инновационными, они и добьются большего успеха.