Американский политик российского происхождения об исторических уроках Второй мировой войны
В 4 часа 45 минут утра первого сентября 1939 года германский броненосец «Шлезвиг-Гольштейн» открыл огонь по польским укреплениям на полуострове Вестерплатте. Ни нападавшие, ни защитники Вестерплатте не могли знать, что участвуют в первом сражении Второй мировой войны, которой суждено сыграть переломную роль в истории человечества – не в последнюю очередь из-за беспрецедентных в истории Европы преступлений, совершенных нацистами.
Впрочем, сознает ли это современное общество? Почему, несмотря на все усилия политиков, нацизм все-таки не отошел в область истории, а кое-где даже приобретает, так сказать, новую респектабельность? Об этом – беседа корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с членом Ассамблеи штата Нью-Йорк Алеком Бруком-Красным.
Алексей Пименов: Какое место в вашей общественной деятельности занимает борьба против неонацизма?
Алек Брук-Красный: Значительное место. Мы порой не задумываемся о том, насколько непосредственное отношение то, что связано с проявлениями нацизма и ксенофобии, имеет к нам самим, к нашей собственной жизни. Нелишне напомнить, что Гитлер пришел к власти в государстве, которое в то время называлось демократическим – и, я думаю, вполне заслуженно. Выборы в Германии были демократические, и Гитлер пришел к власти, хотя и не в результате непосредственного волеизъявления граждан, но, несомненно, в результате, так сказать, волеизъявления людей законно избранных. Большую роль сыграл в этом парламент Германии. И я боюсь, что подобное в принципе может произойти в любом демократическом государстве.
А.П.: С чем это связано?
А. Б.-К.: С желанием некоторых политиков обращаться во время выборов к низменным чувствам людей. Во всяком случае – к чувствам, которые моральными никак не назовешь. В наше время это происходит довольно часто.
А.П.: С какой целью?
А.Б.-К.: Если такого рода политику нужно заручиться поддержкой определенной группы людей, то он или она пытается настроить эту группу против другой группы.
Используя самые разные факторы – скажем, не только национальность, но и религиозный фактор. Да и другие факторы. К примеру, в Америке это может относиться к различным группам нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну, а в особенности, конечно, – к мусульманам. Мы знаем, что многие террористы являются мусульманами. И это заставляет некоторых из нас думать, что у каждого мусульманина в голове подобные мысли. Есть проявления этих настроений и в политике, хотя в Америке, мне кажется, – реже, чем в других странах.
А.П.: Вам приходилось с этим сталкиваться?
А. Б.-К.: Да, я как раз говорю о ситуациях, которые вижу нередко. В нашем районе – я называю его «южный Бруклин» – порой случается, что русскоязычные кандидаты, стараясь, так сказать, объединить под своим крылом русскоязычную общину, очень нелестно отзываются о мусульманах, о строительстве мечетей в этом районе. Иногда мне кажется, что, не отдавая себе в этом отчет, они идут против себя. Потому что большое количество русскоязычных американцев – это люди, приехавшие сюда. Когда-то, при въезде в Америку, мы объясняли, что уехали из Советского Союза потому, что там нам не давали следовать нашей религии. К сожалению, то, что наблюдается сегодня, очень похоже на преследование людей другой религии. Конечно, я,
Боже сохрани, никак не хочу сравнивать это с тем, что произошло в Германии в тридцатые годы. Просто мне кажется, что мы сами должны отдавать себе отчет в том, что подобного рода мысли или подобного рода отношение к другим группам населения нередко проявляем мы сами. И, на мой взгляд, с этим нужно бороться.
А.П.: В этой связи – вопрос об исторической памяти. Более десяти лет назад Шимон Самуэльс сказал, что на протяжении нескольких послевоенных десятилетий память о Холокосте служила своеобразной защитой от открытых проявлений антисемитизма и что позднее эта защита подверглась эрозии. Ваш комментарий?
А.Б.-К.: Я согласен. Человеческая память вообще коротка. В прошлый мой приезд в Москву – по-моему, это было в 2010-м – самым, наверное, шокирующим из того, что я увидел, была группа молодых людей, которые у кремлевской стены, у Могилы неизвестного солдата, поднимали руки в нацистском приветствии. Я совершено не ожидал, что внуки тех, кто разгромил нацизм, кто победил в той страшной войне, через поколение будут стоять у могилы своего дедушки с нацистским приветствием. Это страшная вещь. Но говорит она, прежде всего, о том, что – да, существуют такие политики в сегодняшнем мире. Существуют активные деятели, которые таким образом пытаются влиять на умы молодого поколения, использующие не позитивные чувства, а именно ненависть в отношениях между людьми. И разыгрывающие, так сказать, «карту ненависти» для того, чтобы, что называется, «заводить» население. В том числе – молодежь.
А.П.: Порой приходится слышать, что это – маргинальные явления, масштаб которых не нужно преувеличивать…
А.Б.-К.: Маргинальные явления могут превратиться в центральные. Именно это и произошло в Германии в тридцатые годы. Я думаю, что человечество должно учиться на своих ошибках. Поэтому, на мой взгляд, на эти вещи нельзя не обращать внимания. Да, сегодня они являются маргинальными. Но если на них не обращать внимания, они могут сделаться центральными – особенно в тех странах, где существует титульная нация. В Америке «титульной нации» нет – здесь каждый человек откуда-то приехал. Но в странах, где титульная нация есть, – в странах Европы, да и в России тоже – такие маргинальные явления вполне могут перерасти в центральные.
А.П.: Продолжая разговор об исторических уроках Второй мировой – вопрос о сопоставлении гитлеровского и сталинского режимов. Дискуссия на эту тему не прекращается. Для одних – сходство налицо, для других – сама эта постановка вопроса неправомерна. Ваше мнение?
А.Б.-К.: Я отдаю себе отчет в том, что преступления коммунизма по масштабу сопоставимы с преступлениями нацизма. Вместе с тем они имеют несколько иную природу. Преступления коммунизма, безусловно, должны быть подвернуты такому же анализу, как тот, что имел место на Нюрнбергском процессе по отношению к нацизму. Но, повторяю, природа этих двух явлений все-таки разная. Нацизм – это утверждение абсолютного превосходства одной нации над всеми остальными. А коммунизм – несколько иное явление. К коммунизму человечество вряд ли вернется, а вот возвращение к нацизму вполне возможно.
А.П.: Традиционный вопрос: что делать?
А.Б.-К.: Думаю, что люди, сегодня борющиеся против неонацистской опасности, делают очень правильное дело. И в частности – представители международной организации «Мир без нацизма», отделения которой есть сегодня, по-моему, почти в сорока странах. О проблеме неонацизма необходимо говорить – в первую очередь с людьми, представляющими себе эту проблему как маргинальную. Да, сегодня она – маргинальная. Но обсуждать ситуацию необходимо сегодня. Необходим мониторинг – в мировом масштабе. Необходимы и конференции, проходящие на должном политическим уровне. Безусловно, важна конференция, не так давно состоявшаяся в Вашингтоне. Вы спрашиваете: что делать? В первую очередь – не молчать.
Впрочем, сознает ли это современное общество? Почему, несмотря на все усилия политиков, нацизм все-таки не отошел в область истории, а кое-где даже приобретает, так сказать, новую респектабельность? Об этом – беседа корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с членом Ассамблеи штата Нью-Йорк Алеком Бруком-Красным.
Алексей Пименов: Какое место в вашей общественной деятельности занимает борьба против неонацизма?
Алек Брук-Красный: Значительное место. Мы порой не задумываемся о том, насколько непосредственное отношение то, что связано с проявлениями нацизма и ксенофобии, имеет к нам самим, к нашей собственной жизни. Нелишне напомнить, что Гитлер пришел к власти в государстве, которое в то время называлось демократическим – и, я думаю, вполне заслуженно. Выборы в Германии были демократические, и Гитлер пришел к власти, хотя и не в результате непосредственного волеизъявления граждан, но, несомненно, в результате, так сказать, волеизъявления людей законно избранных. Большую роль сыграл в этом парламент Германии. И я боюсь, что подобное в принципе может произойти в любом демократическом государстве.
А.П.: С чем это связано?
А. Б.-К.: С желанием некоторых политиков обращаться во время выборов к низменным чувствам людей. Во всяком случае – к чувствам, которые моральными никак не назовешь. В наше время это происходит довольно часто.
А.П.: С какой целью?
А.Б.-К.: Если такого рода политику нужно заручиться поддержкой определенной группы людей, то он или она пытается настроить эту группу против другой группы.
Используя самые разные факторы – скажем, не только национальность, но и религиозный фактор. Да и другие факторы. К примеру, в Америке это может относиться к различным группам нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну, а в особенности, конечно, – к мусульманам. Мы знаем, что многие террористы являются мусульманами. И это заставляет некоторых из нас думать, что у каждого мусульманина в голове подобные мысли. Есть проявления этих настроений и в политике, хотя в Америке, мне кажется, – реже, чем в других странах.
А.П.: Вам приходилось с этим сталкиваться?
А. Б.-К.: Да, я как раз говорю о ситуациях, которые вижу нередко. В нашем районе – я называю его «южный Бруклин» – порой случается, что русскоязычные кандидаты, стараясь, так сказать, объединить под своим крылом русскоязычную общину, очень нелестно отзываются о мусульманах, о строительстве мечетей в этом районе. Иногда мне кажется, что, не отдавая себе в этом отчет, они идут против себя. Потому что большое количество русскоязычных американцев – это люди, приехавшие сюда. Когда-то, при въезде в Америку, мы объясняли, что уехали из Советского Союза потому, что там нам не давали следовать нашей религии. К сожалению, то, что наблюдается сегодня, очень похоже на преследование людей другой религии. Конечно, я,
Боже сохрани, никак не хочу сравнивать это с тем, что произошло в Германии в тридцатые годы. Просто мне кажется, что мы сами должны отдавать себе отчет в том, что подобного рода мысли или подобного рода отношение к другим группам населения нередко проявляем мы сами. И, на мой взгляд, с этим нужно бороться.
А.П.: В этой связи – вопрос об исторической памяти. Более десяти лет назад Шимон Самуэльс сказал, что на протяжении нескольких послевоенных десятилетий память о Холокосте служила своеобразной защитой от открытых проявлений антисемитизма и что позднее эта защита подверглась эрозии. Ваш комментарий?
А.Б.-К.: Я согласен. Человеческая память вообще коротка. В прошлый мой приезд в Москву – по-моему, это было в 2010-м – самым, наверное, шокирующим из того, что я увидел, была группа молодых людей, которые у кремлевской стены, у Могилы неизвестного солдата, поднимали руки в нацистском приветствии. Я совершено не ожидал, что внуки тех, кто разгромил нацизм, кто победил в той страшной войне, через поколение будут стоять у могилы своего дедушки с нацистским приветствием. Это страшная вещь. Но говорит она, прежде всего, о том, что – да, существуют такие политики в сегодняшнем мире. Существуют активные деятели, которые таким образом пытаются влиять на умы молодого поколения, использующие не позитивные чувства, а именно ненависть в отношениях между людьми. И разыгрывающие, так сказать, «карту ненависти» для того, чтобы, что называется, «заводить» население. В том числе – молодежь.
А.П.: Порой приходится слышать, что это – маргинальные явления, масштаб которых не нужно преувеличивать…
А.Б.-К.: Маргинальные явления могут превратиться в центральные. Именно это и произошло в Германии в тридцатые годы. Я думаю, что человечество должно учиться на своих ошибках. Поэтому, на мой взгляд, на эти вещи нельзя не обращать внимания. Да, сегодня они являются маргинальными. Но если на них не обращать внимания, они могут сделаться центральными – особенно в тех странах, где существует титульная нация. В Америке «титульной нации» нет – здесь каждый человек откуда-то приехал. Но в странах, где титульная нация есть, – в странах Европы, да и в России тоже – такие маргинальные явления вполне могут перерасти в центральные.
А.П.: Продолжая разговор об исторических уроках Второй мировой – вопрос о сопоставлении гитлеровского и сталинского режимов. Дискуссия на эту тему не прекращается. Для одних – сходство налицо, для других – сама эта постановка вопроса неправомерна. Ваше мнение?
А.Б.-К.: Я отдаю себе отчет в том, что преступления коммунизма по масштабу сопоставимы с преступлениями нацизма. Вместе с тем они имеют несколько иную природу. Преступления коммунизма, безусловно, должны быть подвернуты такому же анализу, как тот, что имел место на Нюрнбергском процессе по отношению к нацизму. Но, повторяю, природа этих двух явлений все-таки разная. Нацизм – это утверждение абсолютного превосходства одной нации над всеми остальными. А коммунизм – несколько иное явление. К коммунизму человечество вряд ли вернется, а вот возвращение к нацизму вполне возможно.
А.П.: Традиционный вопрос: что делать?
А.Б.-К.: Думаю, что люди, сегодня борющиеся против неонацистской опасности, делают очень правильное дело. И в частности – представители международной организации «Мир без нацизма», отделения которой есть сегодня, по-моему, почти в сорока странах. О проблеме неонацизма необходимо говорить – в первую очередь с людьми, представляющими себе эту проблему как маргинальную. Да, сегодня она – маргинальная. Но обсуждать ситуацию необходимо сегодня. Необходим мониторинг – в мировом масштабе. Необходимы и конференции, проходящие на должном политическим уровне. Безусловно, важна конференция, не так давно состоявшаяся в Вашингтоне. Вы спрашиваете: что делать? В первую очередь – не молчать.