Ксения Туркова: На днях вы писали о ситуации в оккупированной Горловке, где под российскую мобилизацию попадают военнопленные. Как так получается, что украинских военнопленных отправляют воевать против Украины?
Ольга Романова: Вы знаете, не только пленных, но и украинских заключенных, которые были похищены из Харьковской области, а также, например, из Николаевской вербуют сейчас в колониях России. Военнопленным и тем, кто, по сути, к ним приравнивается (а российские власти приравнивают к ним граждан Украины, которые служили когда-то, в момент военных действий, в 2015–2016 годах в АТО или даже в полиции) предлагают подписать отказ от обмена. Вместо этого им дается право на свидание с родными. Для многих, кто находится в плену с марта, это очень и очень важно. После свидания с родными человеку обещают помилование, и, как только он подписывает такой документ, свидания разрешаются прямо в Горловке. Мы знаем о нескольких таких случаях — например, родные морпеха из 35-й бригады, которые живут в Мариуполе, подавали просьбу о свидании и приезжали. При этом человек вместе с просьбой о свидании подписывает прошение о выдаче паспорта, то есть это фактически шантаж. После свидания пленным выдают паспорт РФ, но продолжают с этим паспортом содержать в колонии, хотя он уже не военнопленный. А потом вручают мобилизационную повестку с правом выбора: либо ты служишь в группе Вагнера, либо идешь в некий батальон имени Богдана Хмельницкого, либо в партизанский отряд Ковпака. Но на самом деле выбора-то особого нет, потому что это все — бандитские образования.
После этого в колонию человека уже не возвращают, он идет на фронт, а тем, кто в колонии остается, говорят, что его просто отпустили по помилованию. На самом деле нет.
К.Т. Какая в целом сейчас ситуация в тюрьмах на оккупированных территориях?
О.Р. Собственно, Горловка сейчас самая главная тюрьма на оккупированной территории. Туда забирают и оставшихся заключенных из Херсонской области. Но в основном все они направлены в колонии России: в Волгоградскую область, в Старопольский край, во Владимирскую область, в Краснодарский край. Недавно из Краснодарского края нам прислали вот такое сообщение: в ИК-5 в Краснодаре, по информации от родственников украинцев, сейчас содержатся порядка двухсот осужденных, перемещенных из Херсона. Им активно предлагают подписать заявление на получение российского гражданства и присоединиться к группе Вагнера.
Кроме того, по колониям Краснодарского края с «гастролями» ездит «оркестр» — вербовать заключенных.
К.Т. Кстати, об оркестре. Мы много рассказывали о том, как Евгений Пригожин лично ездит по российским колониям и выступает с мотивационной речью, вербует заключенных. Сейчас он лично продолжает ездить?
О.Р. Все реже и реже. Он сейчас сосредоточен на Бахмуте, на фронте, и я давно не слышала о том, чтобы он лично приезжал куда-то.
К.Т. Но вербовка по-прежнему идет полным ходом? О каких цифрах можно говорить, если считать с начала войны?
О.Р. С июня с тех пор, как этот процесс начался, мы можем говорить сейчас уверенно о 35 тысячах. Да, вербовка идет полным ходом, но сейчас успеха в этом всё меньше. Если раньше, еще летом и осенью, с каждой вербовкой уезжало несколько сотен человек, то сейчас цифры совсем другие. Например, на прошлой неделе была вербовка в ИК-4 Ивановской области — записались 29 человек. Пока это наименьший улов «вагнеровцев» из всех.
К.Т. Почему меньше записываются? Люди начали понимать, что на самом деле происходит?
О.Р. К сожалению, они не начали понимать, что идет война. Они не понимают (или это их устраивает). Они скорее начали понимать, что их обманывают: с деньгами, с помилованием, с условиями, со всеми этими «фронтовыми» и так далее. Был огромный вал с начала мобилизации, но сейчас он остановился. Заключенные больше не торопятся на фронт.
Основной мотивацией большинства из них были свобода и помилование, возвращение в Россию со снятием судимостей. Сначала им это все представлялось совершенно в других красках. Сейчас стало понятно, что ни о каком возвращения в Россию речи не идет, а помилование — это очень и очень условно, мягко говоря, потому что помилуют, скорее всего, посмертно.
К.Т. По поводу возвращения в Россию: если я правильно считаю, сейчас как раз прошло примерно полгода с тех пор, как началась массовая вербовка. Известно ли уже о тех, кто вернулся с войны?
О.Р. Пока никто не вернулся. Мы знаем нескольких человек из первой партии, которые выжили. Мы следим с самого начала за судьбой Андрея Ястребова — вот он должен вернуться первым, если вернется. Первый бой был у него 14 июля. Это значит, что 15 января он должен вернуться домой.
Нам известно, что он был несколько раз ранен, но ранен довольно легко. И после госпиталя продолжал воевать. Я бы сказала, что его берегут, потому что у него очень активные родственники, кроме матери, которая согласна на все. А вот другие родственники за него бились с первого дня, именно поэтому его все-таки не кидали в самое пекло. Он жив, и, если вдруг он будет нужен для пиаровского примера — вот, смотрите, вернулся — ну, пусть будет.
К.Т. Я бы хотела спросить о внесудебных казнях. Безусловно, широкую огласку получило убийство Евгения Нужина, но наверняка он не один такой.
О.Р. Конечно, не один. Нам рассказывают заключенные из очень многих колоний, что перед отправлением на фронт или перед вербовкой их заводят в штаб — на зоне это комната для начальства — и показывают там с планшетов видеокадры внесудебных казней. Это расстрелы, и есть описания этих расстрелов: некие люди говорят заключенному, который называет свою фамилию, имя, номер зоны, что совершается казнь за попытку дезертирства, убежать, сдаться в плен — и раздаются выстрелы в затылок, человек падает.
К.Т. Действительно ли «вагнеровцы» иногда специально сообщают о том, что была казнь, а на самом деле ее не было, и это делается для того, чтобы не выплачивать «гробовые»?
О.Р. Мы знаем по крайней мере об одном таком случае. Женщина опубликовала свою переписку с «вагнеровцами», там речь шла о том, что таким образом был казнен ее муж, и она искала его тело, а за тело вымогали деньги. И когда она переписку опубликовала, вдруг возник этот самый муж, который сказал: «Я живой, здоровый, молчи, дура». Я боюсь, что он сам эти сообщения и писал.
К.Т. А вам правда пишут заключенные с просьбой посодействовать в устройстве в «ЧВК Вагнера»?
О.Р. Вы знаете, эти письма не кончаются. Я вообще думала, что наша позиция очевидна. Тем не менее эти письма продолжают приходить, в том числе с оккупированных территорий: «Слава России, у нас все хорошо, а теперь помогите мне вернуть завербованного брата, мужа, сына». У меня это вызывает чувство глубокого омерзения. Первое время мы еще что-то отвечали на такие письма, объясняли людям, что они хотят стать военными преступниками, а потом перестали.
К.Т. Как руководство и сотрудники самих тюрем относятся к вербовке, поменялось ли их отношение к этому за полгода?
О.Р. Вы знаете, интересная вещь. На днях ушел в отставку очень большой генерал ФСИН по фамилии Лымарь. Он был главой всего ГУ ФСИН Пермского края (а Пермский край — это край тюремный, край сидящий). Он дал большую пресс-конференцию напоследок, и его много спрашивали о вербовке. Не слышал. Нет никакой вербовки, нет никакой войны. А заключенных переводят в Ростов «по собственному желанию».
К.Т. В российских регионах выросла вооруженная преступность после начала вербовки заключенных?
О.Р. Согласно статистике МВД, выросла вооруженная преступность в приграничных областях. И понятно почему — совершенно бесконтрольный оборот оружия. Плюс ко всему, мы знаем о случаях, когда бежавшие «вагнеровцы» начинают расстреливать полицейские патрули, как это было в Ростовской области, в городе Шахтинске. Мы об этом знаем, потому что он пошел стрелять. А если он пошел грабить кассу, то мы и не узнаем, что он «вагнеровец».
К.Т. Я хотела бы спросить еще об одной категории людей, которым вы помогаете, — это украинцы, которых насильно вывезли в Россию. Как им можно помочь сейчас?
О.Р. Это самая сложная тема, которой мы когда-либо занимались. Это гражданские люди с временно оккупированных территорий (сейчас деоккупированных), которых хватали, начиная с марта, и которые содержатся в СИЗО на приграничных территориях. Мы знаем, например, Курское СИЗО, где они сейчас содержатся без предъявления обвинений, без возможности встретиться с адвокатами, без возможности общаться с родными, без возможности получить гуманитарную помощь. А самое главное — «ихтамнет». То есть до тех пор, пока их не поменяют на военнопленных, их как бы не существует. Мы же знаем про них всё — вплоть до камер, где они содержатся, но официально пробиться к ним нельзя никак, это нас, конечно, очень беспокоит. Мы даже не знаем точного числа — примерно сто человек, но, судя по всему, их там намного больше.
Прибавьте к этому граждан Украины, которые не прошли «фильтрацию». Это тоже отдельная категория, потому что во всех международных классификациях не проходят такую проверку только комбатанты, ныне служащие в армии люди. В России же не проходят такую фильтрацию люди, которые когда-то служили в полиции, когда-то служили в армии, в том числе даже паспортистки. И в этот момент, когда они не проходят фильтрации по этому признаку, они начинают считаться военнопленными, хотя Женевские конвенции это запрещают напрямую. Получается, что для нас они гражданские заложники, а для российских властей они военнопленные.
К.Т. Вы знаете какие-то конкретные персональные истории этих людей?
О.Р. Конечно. Уже было два обмена военных на гражданских украинских лиц. Я могу рассказать вам историю Романа Вуйко из Гостомеля, которого «взяли» в марте. Роману 56 лет, он не военнообязанный и не военнослужащий, это человек с тяжелой инвалидностью. За него очень хлопочет его дочь. Не было с ним связи практически все это время; было одно письмо, хотя мы знаем где он и что он. Но мы не понимаем, в каком он состоянии. До него не допускают ни врачей, ни адвокатов, ни гуманитарную помощь, но мы знаем, что он жив, и знаем, где он содержится. А вот зачем он там и в чем его обвиняют, нам непонятно. Никто нам на эти вопросы не отвечает. Это гражданин Украины, и он не мог ни шпионить, ни воевать, ни держать оружие. С марта этого года он находится в СИЗО, и у нас еще много таких историй. Много таких мужчин, женщин, подростков, стариков, людей с инвалидностью. И чем больше мы спрашиваем, чем больше мы теребим разные инстанции с подробностями, с фамилиями, тем больше, наверное, у родственников есть какой-то надежды, да и у нас тоже, что их хотя бы не ликвидируют как проблему. Главное, что мы можем сейчас делать, — это говорить о них как можно больше. Чем больше мы говорим, тем больше у них шансов остаться в живых.
Форум