США призвали в понедельник провести в Совете Безопасности ООН голосование по новым санкциям в отношении КНДР, хотя пока остается неясным, какие именно меры будут включены в резолюцию.
Накануне бывший посол США в России, директор института международных исследований Фримана Спогли в Стэнфордском университете Майкл Макфол в интервью автору и ведущему программы «Настоящее время. Итоги» Юлии Савченко рассказал о своей обеспокоенности по поводу возможностей разрешения северокорейского кризиса без тесной координации Вашингтона и Москвы.
Юлия Савченко: Майкл, наша виртуальная встреча не могла бы быть более своевременной. Вы были свидетелем целой серии взлетов и падений в американо-российских отношениях, одним из ключевых людей, работавших над перезагрузкой. Сейчас отношения находятся на противоположном от перезагрузки полюсе – можно сказать, на дне. Как вы считаете, для США и России было бы логично от этого дна оттолкнуться и взять курс на нормализацию? Или дно еще не достигнуто?
Майкл Макфол: Трудно сказать, достигли ли мы дна. Я не знаю этого точно. Меня беспокоит в первую очередь, как мы будем вместе решать проблему Северной Кореи. Если мы этого не сделаем, это еще больше осложнит двусторонние отношения.
Но ситуация сейчас действительно очень плохая. Вы должны углубиться в историю «холодной войны» для того, чтобы найти время, когда конфронтация достигала такого накала.
Я лично считаю это трагедией. Я не думаю, что эта ситуация была неизбежной. Но я также считаю, что это во многом стало ответом на политику, проводимую президентом Путиным.
Для того, чтобы танцевать танго, нужны двое, и для того, чтобы восстановить отношения тоже нужны усилия двух сторон. Но в последние два года он принял несколько драматических решений, нарушающих международное право.
Это такие решения, как аннексия Крыма, как вторжение в Сирию, вмешательство в наши выборы президента. Эти действия требовали ответа, и до тех пор, пока он не изменит проводимую им политику, я думаю, что в наших двусторонних отношениях в течении долгого времени будут очень большие трудности.
Ю.С.: В конце недели новый посол России в США Анатолий Антонов встретился с Дональдом Трампом. По словам Антонова, встреча была дружелюбной и теплой. Вы знаете Антонова лично, характеризуете его, как твердого переговорщика. Какую эру он начнет в американо-российских отношениях?
М.М.: Он жесткий переговорщик. Я думаю, что ему предложили занять этот пост, когда все в Москве думали, что следующим президентом станет Хиллари Клинтон, так что идея заключалась в том, что он приедет, и начнет борьбу с этой администрацией.
Он сейчас столкнулся с прямо противоположной ситуацией. Похоже, что у него сегодня была очень дружественная встреча с президентом, когда он вручал свои верительные грамоты.
Я надеюсь, что посол Антонов сумеет установить отношения не только с президентом Трампом и его администрацией, но и с членами Конгресса, журналистами, представителями гражданского общества в Америке, став представителем российского правительства для всей Америки.
Я считаю, что этим должны заниматься все послы, и жду, когда я смогу принять его здесь, в Стэнфордском университете, как я принимал посла Кисляка прошлой осенью.
Ю.С.: Здесь мы имеем дело с интересной риторикой. Анатолий Антонов по прибытии в американскую столицу заявил, что Москва не собирается отстраняться от Вашингтона. В Госдепартамент США в конце недели тоже заявили, что надеются преодолеть враждебность и вернуться к режиму сотрудничества. Как, учитывая все обстоятельства в этой ситуации, перейти от слов к делам, перестать хотеть и начать делать?
М.М.: В первую очередь я должен сказать, что нельзя просто заявить: давайте забудем прошлое и станем друзьями. Мы не сталкивались с аннексией в Европе со времен Второй мировой войны. И мы не можем просто так сказать: давайте забудем, что случилось, давайте забудем, что происходило... что происходит прямо сейчас на востоке Украины, и станем друзьями.
Я думаю, что нужно быть очень наивным человеком, чтобы поверить в то, что мы забудем прошлые разногласия и двинемся дальше.
Во-вторых, мы можем не соглашаться по каким-то вопросам и сотрудничать по другим проблемам. Это моя формулировка. Я не думаю, что можно забыть об Украине, о Сирии, о российском вмешательстве в выборы 2016 года. Я думаю, что было бы просто неправильным забывать об этом.
Но в то же время мы должны искать возможности для сотрудничества там, где наши интересы совпадают. Например, в вопросах борьбы с терроризмом, и, разумеется, в первую очередь – вопрос о том, как мы можем снизить напряженность, снять угрозы, возникающие вокруг корейского вопроса. Именно этим должны заняться Соединенные Штаты, Россия и другие постоянные члены Совета безопасности ООН.
Ю.С.: Говоря о Северной Корее... Вы в своей недавней статье на эту тему говорите, что США необходимо получить консенсус в Совбезе ООН– среди его постоянных членов — и ясно артикулировать свои цели по Северной Корее. Россия — постоянный член Совбеза. При нынешнем состоянии отношений США могут добиться от России согласия по Северной Кореи? Если нет, то можно ли северокорейскую проблему решить без участия России?
М.М.: Первым шагом для администрации Трампа должно стать определение, какая именно задача является главной в отношении Северной Кореи. Сейчас есть определенное непонимание, какими являются наши внешнеполитические цели. Что это – денуклеаризация? Смена режима? Это заморозка ядерной программы?
Это три очень разные задачи, о первых двух очень часто говорит администрация Трампа, о третьей часто упоминают члены Конгресса и критики действующей администрации.
Так что для нас в первую очередь необходимо определить ясную конкретную цель. Возможно, определить одну задачу на первое время, и другую – на более продолжительный период.
И, второе, нужно обратиться к Совету безопасности, заручиться поддержкой России, Китая, определить стратегию, чтобы достичь этой цели.
С моей точки зрения, первый этап этой стратегии требует усилить давление на Северную Корею, за которым должны последовать новые переговоры с Северной Кореей.
В этом отношении она не будет отличаться от стратегии, которую использовала администрация Обамы, решая ядерную проблему Ирана.
Ю.С.: Вы выступаете за подход дипломатии принуждения с Северной Кореей — политику кнута и пряника. Как далеко мировые державы могут себе сегодня позволить зайти в политике кнута с Пхеньяном, не рискуя тем, что со стороны Северной Кореи, известной своей непредсказуемостью, последует непропорциональный ответ? Дипломатия принуждения вообще показывала когда-либо свою эффективность?
М.М.: Давайте я объясню, чего хотел бы я. Я бы хотел, чтобы Северная Корея стала демократической страной и отказалась от ядерного оружия. Я бы очень хотел этого, но я реалист. И я не верю, что эти две задачи выполнимы в ближайшем будущем. И я думаю, что, пытаясь добиться этих целей, мы можем ухудшить ситуацию.
Прежде всего, я полностью уверен, что упреждающий удар по Северной Корее, который предлагают некоторые люди и на который намекают некоторые представители администрации, будет катастрофическим просчетом и ошибкой. Потому что в отличие от других ситуаций в прошлом, когда мы наносили упреждающий удар и использовали военную силу, Северная Корея обладает реальными военными возможностями, включая ядерные, которые могут быть использованы против наших союзников в регионе, включая американских военных и гражданских лиц в Южной Корее и, может быть, даже за ее пределами.
Так что я считаю, что именно эта стратегия не сработает в этой конкретной ситуации.
Если вспомнить историю, то дипломатия показала себя действенной в прошлом. Я думаю, что в случае с Ираном, в самом начале работы нашей администрации, когда я работал в правительстве, в Белом доме, мы оказали серьезное давление на Иран. В 2010 году мы использовали наиболее масштабный пакет санкций, который когда-либо применялся, для того, чтобы усадить их за стол переговоров.
Без этого давления нам никогда не удалось бы добиться такого соглашения, которое мы получили. Именно поэтому я считаю, что, соединив давление и готовность к переговорам, мы получим действенную стратегию в отношении Северной Кореи.
Ю.С.: Журнал «Внешняя политика» опубликовал накануне статью с заголовком «Может ли кто-либо остановить Дональда Трампа, если он решит начать ядерную войну?». Какой бы вы дали ответ на этот вопрос?
М.М.: Правила применения ядерного оружия не предусматривают системы сдержек и противовесов. С точки зрения риторики, это заявление соответствует действительности. Мне хотелось бы верить, что люди в администрации Трампа, нескольких из которых я знаю лично, смогут объяснить ему последствия упреждающего ядерного удара, не только для Северной Кореи и Южной Кореи, которые станут катастрофическими, но и для других интересов Америки во всем мире.
Давайте будем честными перед собой: международное сообщество никогда не согласится с применением ядерного оружия, и это нанесет ущерб репутации Америки, и, в том числе повредит интересам национальной безопасности США в первую очередь в Азии, и во всем остальном мире.
