Павел Палажченко: «Тэтчер никогда не давала советов Горбачеву, что и как надо делать»

ВАШИНГТОН —  Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев… В их биографиях можно обнаружить какое-то, пусть и неявное и не «дословное», сходство. Оба из простых семей, оба добивались всего своими силами, умом и энергией. Политики, несомненно, абсолютно разные. Не только идеологически. Разные характеры. И все-таки отношения этих двух лидеров и проведенные ими в своих странах реформы в значительной степени повлияли на политические процессы на Востоке и на Западе, приведя к большим изменениям в международной обстановке и общественном сознании. На вопросы «Голоса Америки» ответил Павел Палажченко, в 80-х годах личный переводчик Михаила Горбачева, и сегодня работающий в горбачевском фонде.

«Голос Америки»: Павел Русланович, каковы ваши личные впечатления от многолетнего общения с Маргарет Тэтчер?

Павел Палажченко: Да, общение получилось многолетним, хотя, конечно, это не личное общение. Все мое общение связано с Горбачевым и его отношениями с Тэтчер. Эти отношения были длительными, начались они без меня, в 1984 году, когда Михаил Сергеевич впервые был в Англии и познакомился с Тэтчер. Я тогда с ним еще не работал, но, начиная с 1985 года, особенно 86 и 87 годы, и впоследствии я не раз переводил их беседы. И их отношения продолжились после того, как она ушла в отставку, и он прекратил свои полномочия. У них было еще несколько интересных и содержательных встреч в последующие годы. Конечно, впечатления остались. Прежде всего, впечатления о человеке незаурядном, очень сильной личности, очень яркой фигуре, политике, для которого главным был не какой-то политический расчет, а страстная вера в капитализм, в рыночные отношения и, безусловно, в демократию. У нее была убежденность в том, что все страны должны пройти этот путь, и наша страна может прийти к демократии. И, в этом смысле, она доверяла Горбачеву. Она верила, что его задача – это не какие-то политические расчеты и маневры, а то, чтобы его страна пришла к демократии. Я думаю, что это определяло характер их отношений. Но отношения эти были и сложными, потому что у обоих были убеждения, некоторые принципы и ценности, за которые они держались. И это создавало иногда «искру» в отношениях, вплоть до обострений.

«Г.А.»: Михаил Горбачев написал о Маргарет Тэтчер по случаю ее кончины и выразил свои соболезнования. В частности, он говорит о том, что хотя отношения были непростыми, со временем они вылились в дружеские. Действительно ли оба лидера дружили? И на чем строилась эта дружба, ведь, на первый взгляд, да и на второй тоже, Тэтчер и Горбачев – очень разные люди и разные политики?



П.П.: Нет никаких сомнений в том, что отношения постепенно превратились в дружеские. Основой, я думаю, было взаимное уважение. Уважение к убеждениям, к достижениям друг друга. Горбачев, конечно, понимал, что Тэтчер – неоднозначная фигура в самой Великобритании. В то же время, он внимательно следил за тем, что она делала, ее реформы он считал необходимыми, потому что та социально-политическая модель, которая была в Великобритании до Тэтчер, нуждалась в очень серьезной переделке. При этом он видел, что Тэтчер, будучи на словах политиком очень резким и жестким, в действительности проводила свои реформы довольно осторожно. Он не раз об этом говорил в полемике с теми, кто выступал у нас за сверх-радикальные реформы и ссылался на Тэтчер. Так что Горбачев уважал Тэтчер и за ее убеждения, и за то, что она была умным политиком, проявлявшим чувство меры. А Тэтчер уважала Горбачева за то, что он смог развернуть огромную страну и, в основном, без крови направить на путь реформ. Так что дружба строилась на взаимном уважении. И, несмотря на разные характеры, они друг другу нравились.

«Г.А.»: Раз уж речь зашла о дружбе, то стоит поговорить и о взаимном влиянии. Люди, которые близко общаются, вольно или невольно влияют и в чем-то меняют друг друга. Можно сказать, что Маргарет Тэтчер в чем-то повлияла на Михаила Горбачева политически и по-человечески, и благодаря ей он совершил какие-то открытия, что-то поменялось в его взглядах?

П.П.: Я думаю, что та эволюция, которую прошел Горбачев – это все-таки его эволюция... Эволюция человека, который пытался осмыслить то, что происходит в стране, который искренне был предан определенной системе, но пришел к убеждению, что эта система должна быть заменена на более демократичную.

«Г.А.»: Стало уже общим местом и клише называть Тэтчер «железной леди». При этом многие судят о том, насколько «железной» она была, по рассказам других, ее публичным выступлениям или шагам, которые она делала в политике. А вы, после многих лет общения в качестве переводчика, соглашаетесь с тем, что она была железным человеком, который не останавливается ни перед чем ради достижения своей цели, или во время закрытых переговоров, в каких–то непубличных ситуациях, она была мягче, чем принято о ней судить?

П.П.: Надо вспомнить, почему ее называли «железной леди». Это было связано с ее жесткой позицией по вопросу Фолклендских островов, по Ирландии, противостоянию с профсоюзами, с шахтерами… Отсюда идет «железная леди». Во внешней политике Тэтчер и сменявшие друг друга ее министры иностранных дел были реалистами. И здесь я бы не сказал, что так уж применимо понятие «железная леди». Что касается каких-то вариаций на тему «цель оправдывает средства», то руководитель нормальной страны, если он не диктатор, не может исповедовать такого рода принципы. И у Тэтчер этого не было. Она действовала жестко, но в рамках закона, а на международной арене – в рамках международного права. Если вспомнить ту же историю с Фолклендскими островами, они законно были британской территорией. Да, был территориальный спор, но есть же принцип, что территориальные споры не должны решаться военными средствами. Поэтому когда острова были захвачены войсками тогдашней аргентинской военной хунты, Тэтчер, в рамках международного права, дала отпор. «Железная леди», «холодная война», «железный занавес» и прочее – все-таки метафоры. Не надо об этом забывать. Метафоры имеют в реальной политике ограниченное применение. А человеческие ее черты, безусловно, проявлялись и в общении с Михаилом Сергеевичем и Раисой Максимовной, и отношения становились все более и более теплыми. Она была гостеприимной хозяйкой, она быстро остывала от каких-то споров, когда они принимали острый и даже идеологический характер, и превращалась в очень теплого и радушного человека. И ответное гостеприимство очень ценила. Она была человеком, а не только политиком. На похоронах Рейгана она сказала, что он был сильным и жестким политиком, занимавшим жесткую позицию по отношению к противоположной стороне, но когда на противоположной стороне появился человек, желающий вести другую политику и выступающий за реформы (Горбачев – «Г.А.»), Рейган отреагировал и откликнулся на это. Вот все эти слова, сказанные ею на прощании с Рейганом, можно применить к Тэтчер и повторить на прощании с ней.

«Г.А.»: Нельзя не вспомнить ее чувство юмора. В интернете есть ролики, посвященные шуткам Маргарет Тэтчер, звучавшим во время тех или иных ее выступлений. Она обладала великолепным чувством юмора. Вам вспоминаются какие-то ее шутки, она позволяла себе некие «вольности» во время переговоров?

П.П.: Бывало. Правда, нечасто. Пожалуй, в мой набор переводческих баек не входят шутки или эскапады Маргарет Тэтчер. Все-таки на переговорах она вела себя дипломатично, скажем так. Поэтому не могу сказать, что подобные моменты хорошо запомнились.

«Г.А.»: Тэтчер была ярым сторонником монетаризма, капитализма. Этому она, во многом, посвятила свою политическую жизнь. Когда-то эти подходы и общественные модели реформировали Запад, сегодня нередко можно услышать, что они устарели или переживают кризис. Но что будут вспоминать потомки, говоря о Маргарет Тэтчер? Какой след она оставит в истории?

П.П.: Она была пламенным сторонником свободного рынка и капитализма. Тут нет сомнений. Но она была и реалистом в политике. Я хочу сказать, что она никогда не давала Горбачеву каких-то конкретных советов о том, что и как надо делать. Она понимала, что реальные вещи гораздо сложнее, чем догмы и стандарты, которые вырабатываются в кабинетах ученых и экономистов. Практика сложнее. Свои собственные реформы, как потом стало ясно, она проводила намного осторожнее, чем это казалось. Мне кажется, что Тэтчер останется в истории, во-первых, как человек из поколения политиков, которые без выстрелов завершили холодную войну и не раздули «мировой пожар», а смогли завершить ее на взаимоприемлемых условиях и начать процесс разоружения, хотя тут есть нюансы. Тэтчер не была сторонником полного ядерного разоружения. Тем не менее, она войдет в историю, прежде всего, как человек, который участвовал в завершении холодной войны, создавая другую атмосферу. Ее отношения с Горбачевым сыграли огромную роль в создании новой атмосферы в отношениях между Россией и Западом. Конечно, она войдет в историю и как человек, который сильно изменил британскую социально-политическую модель. Многие считают, что к худшему. Многие – что к лучшему. Но этот разговор будет идти еще долго. Как любая крупная историческая фигура, она всегда будет оставаться спорной.