ТБИЛИСИ - НЬЮ-ЙОРК —
В долгосрочной перспективе победа коалиции «Грузинская мечта» на выборах в Грузии может позволить открыть новую страницу в отношениях между Грузией и Россией, считает профессор Колумбийского университета Линкольн Митчелл, один из ведущих американских специалистов по Грузии. Митчелл – автор книг «Цветные революции» и «Неуверенная демократия: внешняя политика США и революция роз в Грузии» – сейчас находится в Тбилиси, где, по его словам, был «неформальным советником» предвыборной кампании коалиции «Грузинская мечта».
Корреспондент «Голоса Америки» Михаил Гуткин побеседовал во вторник с профессором Митчеллом по телефону.
Михаил Гуткин: Какие последствия будут иметь прошедшие выборы для российско-грузинских отношений?
Линкольн Митчелл: Пока ничего не меняется, потому что Михаил Саакашвили еще около года будет оставаться президентом и таким образом сохранит контроль над внешней политикой страны.
(Как сообщает агентство «Интерфакс», во вторник лидер победившей на парламентских выборах «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили призвал действующего президента и лидера проигравшей партии «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили уйти в отставку, назначив досрочные президентские выборы. – М. Г.)
Есть несколько причин, включая геополитические, объясняющих плохие отношения между Грузией и Россией. Российские войска находятся на территории Грузии – это проблема для Тбилиси. Грузия хочет вступить в НАТО – это проблема для России. Но есть и сугубо личные причины: Путин и Саакашвили говорят, что ненавидят друг друга. Мне кажется, что они находятся в состоянии дисфункциональной взаимозависимости.
В долгосрочной перспективе победа «Грузинской мечты» может позволить открыть новую страницу в отношениях между двумя странами – при сохранении имеющихся между ними разногласий им удастся избежать постоянных выпадов друг против друга, враждебной риторики. Это приведет к де-эскалации напряженности и, можно надеяться, к снижению риска войны и вооруженных конфликтов в регионе в краткосрочной перспективе и решению более существенных проблем в долгосрочной перспективе. В этом заинтересованы все стороны, включая США.
М.Г.: Некоторые называют Бидзину Иванишвили «кремлевским проектом». Насколько справедливы подобные утверждения?
Л.М.: Во-первых, я хотел бы сказать, что прошедшие выборы были референдумом по политике «Единого национального движения». Грузинский народ сделал выбор на основе результатов, продемонстрированных правящей партией, а не на основе риторики. Если посмотреть на результаты, достигнутые Михаилом Саакашвили, то получается, что при его правлении были достигнуты цели, которые провозглашала Россия: Абхазия и Южная Осетия ушли, о членстве в НАТО и в Евросоюзе говорить не приходится, страна слабая, бедная.
Что касается обвинений в том, что Иванишвили – марионетка Кремля, то в Грузии при Саакашвили такие обвинения выдвигались против всех, кто выступал против него. К тому же, сам будущий премьер-министр (Иванишвили – М. Г.) не раз высказывался по этому поводу и заверял на самом высоком уровне и американское правительство, и европейских союзников, что он заинтересован в членстве в НАТО и в Евросоюзе и что он не собирается быть проводником воли Путина. Иванишвили лично мне говорил, что Путин ему не понравился при первой же встрече.
Если то обстоятельство, что кто-то сделал деньги в России, должно послужить запретом для участия этого человека в работе правительства Грузии, то как тогда быть с Кахой Бендукидзе (предприниматель, сделавший состояние в России и позднее ставший госминистром Грузии по вопросам экономической реформы – М. Г.)? Многие грузины сделали деньги в России, просто потому, что там больше денег.
Так что подобные обвинения, хоть и звучат правдоподобно, лишены оснований. Иванишвили – очень богатый человек (по данным журнала Forbes, его состояние составляет 5,5 миллиардов долларов – М. Г.), и это дает повод обвинить его в чем угодно. Поначалу эти обвинения вредили его репутации, но большинство людей довольно быстро разобрались, что к чему. То же самое вам скажут в американском правительстве.
М.Г.: Каковы планы Иванишвили относительно американо-грузинских отношений и членства Грузии в НАТО?
Л.М.: Мне кажется, что среди политической элиты и населения Грузии сложился консенсус относительно вступления страны в Евросоюз и в НАТО, и Иванишвили не намерен этому противоречить. Я думаю, что прошедшие выборы приблизили Грузию к достижению этих целей, хотя это и не произойдет в следующем году. Эти выборы продемонстрировали, что в Грузии власть может смениться демократическим путем, без потрясений и революций – что, на мой взгляд, является достижением грузинского народа. Во время выборов, несмотря на напряженную ситуацию, грузины проявили себя достойно.
Я думаю, что в долгосрочном плане руководство, которое не будет постоянно бить в барабаны и прибегать к гипер-националистической риторике, сможет снизить напряженность как внутри страны, так и на международной арене, что сделает Грузию более приемлимым кандидатом для членства в НАТО и для европейской интеграции.
(«Мы, конечно же, хотим иметь стратегических партнеров, в том числе и США, но мы хотим хороших отношений с соседями, так как добрососедская политика — это наш приоритет», – заявил Иванишвили на пресс-конференции в Тбилиси во вторник. – М. Г).
М.Г.: Во время «революции роз» вы возглавляли бюро американского Национального демократического института в Тбилиси. Я полагаю, что Вы были сторонником Михаила Саакашвили. Почему Вы сейчас присоединились к кампании его оппонента?
Л.М.: Я хотел бы думать, что я был сторонником Грузии, а не Саакашвили. Если вы прочитаете то, что я писал об этой стране, вы убедитесь, что еще в 2005-6 годах я критически отзывался о состоянии грузинской демократии. Я также последовательно выступал против независимости Абхазии и Южной Осетии и утверждал, что они никак не являются частью России. Я призывал США и других союзников Грузии не допустить признания их независимости.
(В 2010 годы Линкольн Митчелл, вместе с доцентом Колумбийского университета Александром Кули, стал со-автором доклада «После августовской войны: новая стратегия сотрудничества США с Грузией». По мнению авторов доклада, главной задачей политики США по отношению к Абхазии должно быть недопущение ее аннексии Россией. Митчелл и Кули назвали наиболее целесообразной стратегией для США налаживание сотрудничества с Абхазией без признания ее независимости – М. Г).
При этом я критически высказывался о Саакашвили и, в частности, о том, как он строил отношения с Россией. Я не думаю, что я перешел на чью-то сторону. Мне кажется, просто в Грузии сформировалась коалиция, чьи взгляды на демократическое развитие и будущее страны во многом совпадают с моими. К этой коалици присоединились многие люди, чьи взгляды я уважаю, как, например, Ираклий Аласания (бывший постпред Грузии при ООН – М. Г.), мой давний друг Тедо Джапаридзе, с которым я много говорил о внешней политике, члены Республиканской партии Грузии. В моем представлении «Грузинская мечта» стала возможностью сохранить демократию в этой стране. Победа Саакшвили привела бы лишь к консолидации полутоталитарного режима, и Грузия превратилась бы в Азербайджан, только с лучшей кухней и большим числом людей, говорящих по-английски.
Я хочу подчеркнуть также, что мои связи с «Грузинской мечтой» являются неформальными – я не являюсь ни членом команды, ни ее представителем.
М.Г.: Михаил Саакашвили признал поражение на выборах. Какую роль будет он теперь играть в грузинской политике?
Л.М.: Мы вступаем в очень странный период в Грузии, когда в стране будет сильный президент и сильный премьер-министр при том, что конституционные изменения еще не вступили в силу. Откровенно говоря, я не знаю, какую линию выберет Саакашвили. Один из его людей в Вашингтоне выпустил сегодня очень странное заявление. Не далее, как минувшим вечером многие из нас думали, что Миша готов украсть мандаты, которые позволили бы ему выйти победителем на выборах, но он решил этого не делать. Его нельзя назвать демократом, который с готовностью передает власть другому.
Что он будет делать дальше, я не знаю. Прошедшие выборы были референдумом по правлению Михаила Саакашвили, который с 2003 года ассоциировался с партией власти. Грузинский народ отверг его.
Он много раз говорил, что не хочеть быть «хромой уткой» (то есть президентом, который покидает свой пост, фигурой, от которой мало что зависит – М. Г.), но теперь он ею стал. Он лишился контроля над парламентом и поддержки грузинского народа, и в течение следующего года его власть будет существенно ограничена. Мне трудно представить, что он сможет вновь стать сильным президентом. Конечно, он может решить продолжать бороться с Бидзиной Иванишвили, но это было бы ошибкой.
М.Г.: Сможет ли он стать сильным лидером оппозиции?
Л.М.: Сложно возглавлять оппозицию, будучи президентом. Обычно лидер оппозиции может быть в парламенте или может возглавлять внепарламентскую оппозицию. Представьте себе ситуацию, когда президент, глава государства, отправляется за границу и там выступает с критикой своего премьер-министра. Это было бы странно.
Корреспондент «Голоса Америки» Михаил Гуткин побеседовал во вторник с профессором Митчеллом по телефону.
Михаил Гуткин: Какие последствия будут иметь прошедшие выборы для российско-грузинских отношений?
Линкольн Митчелл: Пока ничего не меняется, потому что Михаил Саакашвили еще около года будет оставаться президентом и таким образом сохранит контроль над внешней политикой страны.
(Как сообщает агентство «Интерфакс», во вторник лидер победившей на парламентских выборах «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили призвал действующего президента и лидера проигравшей партии «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили уйти в отставку, назначив досрочные президентские выборы. – М. Г.)
В моем представлении «Грузинская мечта» стала возможностью сохранить демократию в этой стране. Победа Саакшвили привела бы лишь к консолидации полутоталитарного режима, и Грузия превратилась бы в Азербайджан, только с лучшей кухней и большим числом людей, говорящих по-английски.Линкольн Митчелл, профессор Колумбийского университета
В долгосрочной перспективе победа «Грузинской мечты» может позволить открыть новую страницу в отношениях между двумя странами – при сохранении имеющихся между ними разногласий им удастся избежать постоянных выпадов друг против друга, враждебной риторики. Это приведет к де-эскалации напряженности и, можно надеяться, к снижению риска войны и вооруженных конфликтов в регионе в краткосрочной перспективе и решению более существенных проблем в долгосрочной перспективе. В этом заинтересованы все стороны, включая США.
М.Г.: Некоторые называют Бидзину Иванишвили «кремлевским проектом». Насколько справедливы подобные утверждения?
Л.М.: Во-первых, я хотел бы сказать, что прошедшие выборы были референдумом по политике «Единого национального движения». Грузинский народ сделал выбор на основе результатов, продемонстрированных правящей партией, а не на основе риторики. Если посмотреть на результаты, достигнутые Михаилом Саакашвили, то получается, что при его правлении были достигнуты цели, которые провозглашала Россия: Абхазия и Южная Осетия ушли, о членстве в НАТО и в Евросоюзе говорить не приходится, страна слабая, бедная.
Что касается обвинений в том, что Иванишвили – марионетка Кремля, то в Грузии при Саакашвили такие обвинения выдвигались против всех, кто выступал против него. К тому же, сам будущий премьер-министр (Иванишвили – М. Г.) не раз высказывался по этому поводу и заверял на самом высоком уровне и американское правительство, и европейских союзников, что он заинтересован в членстве в НАТО и в Евросоюзе и что он не собирается быть проводником воли Путина. Иванишвили лично мне говорил, что Путин ему не понравился при первой же встрече.
Если то обстоятельство, что кто-то сделал деньги в России, должно послужить запретом для участия этого человека в работе правительства Грузии, то как тогда быть с Кахой Бендукидзе (предприниматель, сделавший состояние в России и позднее ставший госминистром Грузии по вопросам экономической реформы – М. Г.)? Многие грузины сделали деньги в России, просто потому, что там больше денег.
Так что подобные обвинения, хоть и звучат правдоподобно, лишены оснований. Иванишвили – очень богатый человек (по данным журнала Forbes, его состояние составляет 5,5 миллиардов долларов – М. Г.), и это дает повод обвинить его в чем угодно. Поначалу эти обвинения вредили его репутации, но большинство людей довольно быстро разобрались, что к чему. То же самое вам скажут в американском правительстве.
М.Г.: Каковы планы Иванишвили относительно американо-грузинских отношений и членства Грузии в НАТО?
Л.М.: Мне кажется, что среди политической элиты и населения Грузии сложился консенсус относительно вступления страны в Евросоюз и в НАТО, и Иванишвили не намерен этому противоречить. Я думаю, что прошедшие выборы приблизили Грузию к достижению этих целей, хотя это и не произойдет в следующем году. Эти выборы продемонстрировали, что в Грузии власть может смениться демократическим путем, без потрясений и революций – что, на мой взгляд, является достижением грузинского народа. Во время выборов, несмотря на напряженную ситуацию, грузины проявили себя достойно.
Я думаю, что в долгосрочном плане руководство, которое не будет постоянно бить в барабаны и прибегать к гипер-националистической риторике, сможет снизить напряженность как внутри страны, так и на международной арене, что сделает Грузию более приемлимым кандидатом для членства в НАТО и для европейской интеграции.
(«Мы, конечно же, хотим иметь стратегических партнеров, в том числе и США, но мы хотим хороших отношений с соседями, так как добрососедская политика — это наш приоритет», – заявил Иванишвили на пресс-конференции в Тбилиси во вторник. – М. Г).
М.Г.: Во время «революции роз» вы возглавляли бюро американского Национального демократического института в Тбилиси. Я полагаю, что Вы были сторонником Михаила Саакашвили. Почему Вы сейчас присоединились к кампании его оппонента?
Л.М.: Я хотел бы думать, что я был сторонником Грузии, а не Саакашвили. Если вы прочитаете то, что я писал об этой стране, вы убедитесь, что еще в 2005-6 годах я критически отзывался о состоянии грузинской демократии. Я также последовательно выступал против независимости Абхазии и Южной Осетии и утверждал, что они никак не являются частью России. Я призывал США и других союзников Грузии не допустить признания их независимости.
(В 2010 годы Линкольн Митчелл, вместе с доцентом Колумбийского университета Александром Кули, стал со-автором доклада «После августовской войны: новая стратегия сотрудничества США с Грузией». По мнению авторов доклада, главной задачей политики США по отношению к Абхазии должно быть недопущение ее аннексии Россией. Митчелл и Кули назвали наиболее целесообразной стратегией для США налаживание сотрудничества с Абхазией без признания ее независимости – М. Г).
При этом я критически высказывался о Саакашвили и, в частности, о том, как он строил отношения с Россией. Я не думаю, что я перешел на чью-то сторону. Мне кажется, просто в Грузии сформировалась коалиция, чьи взгляды на демократическое развитие и будущее страны во многом совпадают с моими. К этой коалици присоединились многие люди, чьи взгляды я уважаю, как, например, Ираклий Аласания (бывший постпред Грузии при ООН – М. Г.), мой давний друг Тедо Джапаридзе, с которым я много говорил о внешней политике, члены Республиканской партии Грузии. В моем представлении «Грузинская мечта» стала возможностью сохранить демократию в этой стране. Победа Саакшвили привела бы лишь к консолидации полутоталитарного режима, и Грузия превратилась бы в Азербайджан, только с лучшей кухней и большим числом людей, говорящих по-английски.
Я хочу подчеркнуть также, что мои связи с «Грузинской мечтой» являются неформальными – я не являюсь ни членом команды, ни ее представителем.
М.Г.: Михаил Саакашвили признал поражение на выборах. Какую роль будет он теперь играть в грузинской политике?
Л.М.: Мы вступаем в очень странный период в Грузии, когда в стране будет сильный президент и сильный премьер-министр при том, что конституционные изменения еще не вступили в силу. Откровенно говоря, я не знаю, какую линию выберет Саакашвили. Один из его людей в Вашингтоне выпустил сегодня очень странное заявление. Не далее, как минувшим вечером многие из нас думали, что Миша готов украсть мандаты, которые позволили бы ему выйти победителем на выборах, но он решил этого не делать. Его нельзя назвать демократом, который с готовностью передает власть другому.
Что он будет делать дальше, я не знаю. Прошедшие выборы были референдумом по правлению Михаила Саакашвили, который с 2003 года ассоциировался с партией власти. Грузинский народ отверг его.
Он много раз говорил, что не хочеть быть «хромой уткой» (то есть президентом, который покидает свой пост, фигурой, от которой мало что зависит – М. Г.), но теперь он ею стал. Он лишился контроля над парламентом и поддержки грузинского народа, и в течение следующего года его власть будет существенно ограничена. Мне трудно представить, что он сможет вновь стать сильным президентом. Конечно, он может решить продолжать бороться с Бидзиной Иванишвили, но это было бы ошибкой.
М.Г.: Сможет ли он стать сильным лидером оппозиции?
Л.М.: Сложно возглавлять оппозицию, будучи президентом. Обычно лидер оппозиции может быть в парламенте или может возглавлять внепарламентскую оппозицию. Представьте себе ситуацию, когда президент, глава государства, отправляется за границу и там выступает с критикой своего премьер-министра. Это было бы странно.
