МОСКВА —
В понедельник 17 февраля в Украине вступил в силу закон об амнистии по отношении к участникам массовых протестов. Что ждет страну? Существует ли возможность снизить градус противостояния власти и оппозиции? Ответить на эти вопросы корреспондент Русской службы «Голоса Америки» попросил главу украинского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко, прибывшего в Москву для участия в дискуссиях, организованных Московским центром Карнеги и Фондом Фридриха Науманна и прошедших в рамках Форума гражданских обществ Украины, России и Европы.
Виктор Васильев: Владимир, как вы оцениваете сложившуюся на сегодня ситуацию в стране? Кажется, сторонам удалось избежать худшего варианта развития событий – вооруженного противостояния?
Владимир Фесенко: Пока удалось. Во всяком случае, с конца января противостояние перешло в фазу перемирия. В последнее дни обе стороны пошли на определенные уступки или, если хотите, сделали шаг назад. Власть освободила большинство арестованных протестующих, а майдановцы согласились освободить часть занятых ранее зданий и разблокировать часть баррикад. Самое, может, символическое действие в этом контексте – освобождение здания киевской горадмнистрации – революционного плацдарма оппозиции, начиная с 1 декабря. Бесспорно, обе стороны боятся возобновления конфликта, эскалации насилия. Плюс, видимо, Запад помог сделать эти встречные уступки.
Так вот: перемирие налицо, а до мира еще далеко. Пока нет даже эскиза мирного договора, есть только предложения оппозиции и нежелание власти идти на принципиальные уступки. Поэтому нас еще будут ожидать долгие переговоры и, к сожалению, в условиях этой патовой ситуации, шаткого равновесия остаются риски новых вспышек конфликта.
В.В.: В чем они состоят, и каковы главные из них?
В.Ф.: Насколько я знаю, силовики все-таки советуют Януковичу применить силу к Майдану. Думаю, это возможно в том случае, если начнет сокращаться численность Майдана. Если власть почувствует, что Майдан начинает сужаться, съеживаться – тогда она может пойти на штурм. Я этого не исключаю. Другой риск: радикалы на Майдане могут пойти на штурм или неконтролируемые действия. Они не составляют большинства в самообороне, но играют там очень заметную роль. Риск неконтролируемых действий, как показали события этой ночи вокруг здания киевской горадминистрации, остается довольно большим. А такие действия могут вызвать ответную реакцию спецподразделений милиции, и конфликт может вновь закрутиться.
И, конечно, никуда не делся самый большой риск. Если, не дай Бог, конфликт возобновится и начнется уличное противостояние, возможно использование огнестрельного оружия. По экспертным оценкам, только в Киеве – около 400 тысяч единиц зарегистрированного огнестрельного оружия. Оно, скорее всего, есть и на Майдане.
В.В.: Запад и Россия регулярно обмениваются обвинениями во вмешательстве во внутренние дела Украины. Как это воспринимается самими украинцами?
В.Ф.: В экспертной среде практически все понимают, что это – перетягивание каната, геополитическая борьба за Украину. В обществе настроения совсем другие. Общественное мнение по этому поводу, с одной стороны, несколько деформировано. С другой – очень большую роль здесь играют ценностные ориентации и симпатии разных частей общества по отношению либо к Западу, либо к России. Люди, настроенные проевропейски, хотят европейской интеграции страны и ожидают от Запада более предметной помощи. Причем помощи именно в устранении Януковича. Может быть – не сразу, постепенно, но убрать его.
На Востоке значительная часть русскоязычного населения, напротив, традиционно ориентируется на Россию. И стремление подвинуть Украину на Запад, в сторону ЕС вызывает у них критическую реакцию. Конечно, действия политиков, и борьба Запада с Россией могут привести к тому, что в этой борьбе Украину просто растянут на две части. Общественное настроение к этому, в общем, готово. Разделение по симпатиям наблюдается во многих регионах. В западных областях ориентированы на ЕС, а в русскоязычных – на Россию. Хотя все сильнее проявляются и поколенческие различия. Приведу такие цифры. Среди граждан Украины до 50 лет преобладают сторонники европейской интеграции, особенно в молодежных кругах и среди людей среднего возраста. А среди тех, кому за 50, преобладают сторонники Таможенного союза. Такой демографический фактор, к сожалению, доминирует. Украину спасали и спасают центральные регионы, которые нивелирует отличия, смягчает их и во многом скрепляют страну. Но сейчас центральную Украину растягивают в разные стороны по линии противостояния – либо за ЕС, либо за сближение с Москвой. Все сводится к тому, какой образ будущей Украины люди себе представляют: либо вставшей на европейский путь развития, либо постсоветской – которая фактически входит в союз с Россией. И вот тут единства в обществе, к сожалению, нет.
В.В.: Как восприняли в Украине заявление помощника президента России Сергея Глазьева о том, что США спонсируют действия оппозиции?
В.Ф.: Воспринимают точно так же, как и сам Майдан. У нас есть раскол и по отношению к нему. Последний опрос Киевского международного института социологии показал: около 48 % населения симпатизирует Майдану, 46 % – выступают против него. Отсюда и отношение к этому тезису. Понятно, многие даже не подозревают, что такого сказал Глазьев. Не все следят за его высказываниями. Но в американский след верят противники Майдана. Конечно, в официальной пропаганде намеки на это тоже присутствуют. Но и сам Янукович, и Партия регионов, и официозные СМИ ведут здесь очень тонкую игру. Янукович не хочет ссориться с Америкой. Скандал с прослушкой Нуланд и посла США в Украине наглядно проиллюстрировал это. Но подспудно, на уровне намеков, версия, что за Майданом стоят американцы, распространяется. И, конечно, на востоке часть населения этому верит.
Сторонники Майдана относятся к этому равнодушно. Некоторые, наоборот, считают, что Запад должен гораздо больше помогать Майдану, чем сейчас. Короче, все зависит от политических взглядов людей и от того, как они понимают содействие США в разрешении украинского кризиса.
Виктор Васильев: Владимир, как вы оцениваете сложившуюся на сегодня ситуацию в стране? Кажется, сторонам удалось избежать худшего варианта развития событий – вооруженного противостояния?
Владимир Фесенко: Пока удалось. Во всяком случае, с конца января противостояние перешло в фазу перемирия. В последнее дни обе стороны пошли на определенные уступки или, если хотите, сделали шаг назад. Власть освободила большинство арестованных протестующих, а майдановцы согласились освободить часть занятых ранее зданий и разблокировать часть баррикад. Самое, может, символическое действие в этом контексте – освобождение здания киевской горадмнистрации – революционного плацдарма оппозиции, начиная с 1 декабря. Бесспорно, обе стороны боятся возобновления конфликта, эскалации насилия. Плюс, видимо, Запад помог сделать эти встречные уступки.
Так вот: перемирие налицо, а до мира еще далеко. Пока нет даже эскиза мирного договора, есть только предложения оппозиции и нежелание власти идти на принципиальные уступки. Поэтому нас еще будут ожидать долгие переговоры и, к сожалению, в условиях этой патовой ситуации, шаткого равновесия остаются риски новых вспышек конфликта.
В.В.: В чем они состоят, и каковы главные из них?
В.Ф.: Насколько я знаю, силовики все-таки советуют Януковичу применить силу к Майдану. Думаю, это возможно в том случае, если начнет сокращаться численность Майдана. Если власть почувствует, что Майдан начинает сужаться, съеживаться – тогда она может пойти на штурм. Я этого не исключаю. Другой риск: радикалы на Майдане могут пойти на штурм или неконтролируемые действия. Они не составляют большинства в самообороне, но играют там очень заметную роль. Риск неконтролируемых действий, как показали события этой ночи вокруг здания киевской горадминистрации, остается довольно большим. А такие действия могут вызвать ответную реакцию спецподразделений милиции, и конфликт может вновь закрутиться.
И, конечно, никуда не делся самый большой риск. Если, не дай Бог, конфликт возобновится и начнется уличное противостояние, возможно использование огнестрельного оружия. По экспертным оценкам, только в Киеве – около 400 тысяч единиц зарегистрированного огнестрельного оружия. Оно, скорее всего, есть и на Майдане.
В.В.: Запад и Россия регулярно обмениваются обвинениями во вмешательстве во внутренние дела Украины. Как это воспринимается самими украинцами?
В.Ф.: В экспертной среде практически все понимают, что это – перетягивание каната, геополитическая борьба за Украину. В обществе настроения совсем другие. Общественное мнение по этому поводу, с одной стороны, несколько деформировано. С другой – очень большую роль здесь играют ценностные ориентации и симпатии разных частей общества по отношению либо к Западу, либо к России. Люди, настроенные проевропейски, хотят европейской интеграции страны и ожидают от Запада более предметной помощи. Причем помощи именно в устранении Януковича. Может быть – не сразу, постепенно, но убрать его.
На Востоке значительная часть русскоязычного населения, напротив, традиционно ориентируется на Россию. И стремление подвинуть Украину на Запад, в сторону ЕС вызывает у них критическую реакцию. Конечно, действия политиков, и борьба Запада с Россией могут привести к тому, что в этой борьбе Украину просто растянут на две части. Общественное настроение к этому, в общем, готово. Разделение по симпатиям наблюдается во многих регионах. В западных областях ориентированы на ЕС, а в русскоязычных – на Россию. Хотя все сильнее проявляются и поколенческие различия. Приведу такие цифры. Среди граждан Украины до 50 лет преобладают сторонники европейской интеграции, особенно в молодежных кругах и среди людей среднего возраста. А среди тех, кому за 50, преобладают сторонники Таможенного союза. Такой демографический фактор, к сожалению, доминирует. Украину спасали и спасают центральные регионы, которые нивелирует отличия, смягчает их и во многом скрепляют страну. Но сейчас центральную Украину растягивают в разные стороны по линии противостояния – либо за ЕС, либо за сближение с Москвой. Все сводится к тому, какой образ будущей Украины люди себе представляют: либо вставшей на европейский путь развития, либо постсоветской – которая фактически входит в союз с Россией. И вот тут единства в обществе, к сожалению, нет.
В.В.: Как восприняли в Украине заявление помощника президента России Сергея Глазьева о том, что США спонсируют действия оппозиции?
В.Ф.: Воспринимают точно так же, как и сам Майдан. У нас есть раскол и по отношению к нему. Последний опрос Киевского международного института социологии показал: около 48 % населения симпатизирует Майдану, 46 % – выступают против него. Отсюда и отношение к этому тезису. Понятно, многие даже не подозревают, что такого сказал Глазьев. Не все следят за его высказываниями. Но в американский след верят противники Майдана. Конечно, в официальной пропаганде намеки на это тоже присутствуют. Но и сам Янукович, и Партия регионов, и официозные СМИ ведут здесь очень тонкую игру. Янукович не хочет ссориться с Америкой. Скандал с прослушкой Нуланд и посла США в Украине наглядно проиллюстрировал это. Но подспудно, на уровне намеков, версия, что за Майданом стоят американцы, распространяется. И, конечно, на востоке часть населения этому верит.
Сторонники Майдана относятся к этому равнодушно. Некоторые, наоборот, считают, что Запад должен гораздо больше помогать Майдану, чем сейчас. Короче, все зависит от политических взглядов людей и от того, как они понимают содействие США в разрешении украинского кризиса.
