Бывший помощник госсекретаря США по вопросам демократии и прав человека, ныне научный сотрудник Международного Университета штата Флорида Дэвид Крамер (David J. Kramer, Florida International University) в интервью Русской Службе «Голоса Америки» говорит о том, что западные лидеры должны оказывать давление на президента России, а не Украины для решения конфликта, о политике США по отношению к обеим странам, неожиданном визите министра иностранных дел России в Вашингтон и перспективах «Союзного государства» между Россией и Беларусью.
Валерия Егисман: Как вы оцениваете прошедший вчера саммит «Нормандской четверки» в Париже?
Дэвид Крамер: Саммит в Париже, я думаю, принес довольно скромные результаты. Это может быть и неплохо для президента Зеленского. Было достигнуто соглашение об обоюдном освобождении заключенных до конца года, хотя, честно говоря, я думаю, было правильнее сказать, что украинцы, удерживаемые в России – это заложники, а не заключенные. Также предполагается достижение прекращения огня и продление линий прекращения огня. Какого-либо решения касательно проведения выборов ДНР и ЛНР мы не увидели, и, я думаю, что с политической точки зрения это хорошо для президента Зеленского. Если бы он заключил соглашение с Россией относительно проведения выборов без вывода российских военных с украинской территории, возвращения внутренне перемещенных лиц, восстановления полного контроля Украины над границей и проведения выборов согласно украинским законам и под наблюдением ОБСЕ, то он, конечно, попал бы под невероятное политическое давление в Киеве. В этом плане, Зеленский, можно так сказать, увернулся от пули. Стороны договорились встретиться через четыре месяца, но я опасаюсь того, что европейцы оказывают давление на не того человека. Они оказывают давление на Зеленского, чтобы тот разрешил конфликт, в то время как давление должно быть оказано на Путина.
Стоить отметить и то, что вчера мы не видели никакого присутствия США, где Украина оказалась ввязана в скандал с импичментом. И мы видим, что президент Трамп недвусмысленно дает понять, что его больше интересует нормализация отношений с Россией, нежели поддержка Украины.
В. Е.: Вчера президент Путин не пошел ни на какие уступки и заявил, что «Минские соглашения» не подлежат новому обсуждению. Может ли в «Минских соглашениях» быть гибкость, и можно ли ожидать уступок со стороны России?
Д.К.: Я никогда не был сторонником «Минских соглашений», ни в версии от 2014, ни от 2015 годов. Для начала, в них не упоминается вообще Крым. Я думаю, это плохое соглашение, которое президент Порошенко подписал с Путиным в ситуации, когда российские войска продвигались по территории Украины. Я считаю, что «Минские соглашения» устарели и должны быть упразднены. И Запад должен быть абсолютно уверен в том, что он хочет от президента Путина. Это должен быть полный и безоговорочный вывод российских военных из Украины, включая Крым. И пока этого не случится, все санкции должны оставаться в силе и никаких выборов ни в ДНР, ни в ЛНР не должно быть. Там не могут проводится выборы пока российские силы продолжают оккупировать эти территории. Украина должна восстановить полный контроль над своими территориями до российско-украинской границы и должно произойти полное прекращение военных действий. Надеюсь, последнее действительно произойдет.
Вчера мы не видели уступок по принципиальным вопросам. И что меня беспокоит – возможно, нам придётся принять прекращение огня как постоянное решение проблемы, и мы перейдем от «горячего конфликта» к «замороженному конфликту», что не является хорошим исходом для Украины.
В. Е.: Вы сказали, что президент Трамп больше заинтересован в развитии отношений с Россией, чем с Украиной. Почему вы так думаете? Какими вы видите сейчас действия Вашингтона по отношению к Киеву?
Д.К.: Визит в Белый был обещан президенту Зеленскому после того, как тот выиграл выборы с 73% голосов, но такая встреча до сих пор не произошла. Вместо этого два президента встретились в Нью-Йорке на полях Генеральной Ассамблеи ООН. Сегодня же человек, который встречается (с Трампом) в Овальном кабинете – это министр иностранных дел России, а не министр иностранных дел или президент Украины. Я думаю, это является отражением того, что президент Трамп ставит отношения с Россией выше отношений с Украиной. Это ужасный сигнал. Я не понимаю, почему Лавров встречается с секретарем Помпео – Россия не сделала абсолютно ничего, чтобы вернуться к нормализации отношений или даже к некоторой перезагрузке отношений. Мы также видим подобное отношение не только со стороны Трампа, но и президента Макрона, который говорит о необходимости возврата к более стабильным отношениям с Россией. Я считаю, что это ослабляет единство и решимость Запада и делает позиции Украины более уязвимыми. Украина – это страна, на которую напала Россия, которая нуждается в поддержке Запада и в американской военной помощи. Ее президента нужно видеть вместе с лидерами Запада, а не российского министра иностранных дел. И все же это именно то, что происходит сегодня в Вашингтоне.
Я также озабочен происходящим в Конгрессе, и сегодня я менее уверен в наличии среди законодателей сильной двухпартийной поддержки. После вторжения России в Украину в 2014 году, мы видели эту поддержку со стороны и демократов, и республиканцев, но риторика во время расследования импичмента со стороны последних вызывает у меня серьезные сомнения. Нет сомнений в том, что Демократическая партия полностью поддерживает Украину, хотя, конечно, в какой-то степени они используют это политически в процессе импичмента. Но республиканцы говорят о коррупции в Украине, пытаясь оправдать телефонный разговор президента Трампа с президентом Зеленским, что в результате серьезно портит имидж страны. Да, в Украине существует огромная проблема коррупции, но также имеется и прогресс в решении этой проблемы. И все же республиканцы, или, по крайней мере, некоторая их часть, не проявляют особого интереса к этому прогрессу и продолжают используют тему коррупции как способ оказания поддержки президенту Трампу. Я отдаю должное президенту США за то, что он одобрил предоставление летальной военной помощи Украине в конце 2017 года, и что задержка военной помощи была все-таки освобождена в сентябре этого года, хоть и под давлением. Но Украина оказалась в невозможно сложном положении в результате внутриполитической ситуации в Соединенных Штатах. Я глубоко об этом сожалею. И представление о том, что это якобы Украина вмешалась в наши выборы 2016 года, также крайне негативно влияет на американо-украинские отношения. Я думаю, единственный человек, который улыбается, когда республиканцы повторяют этот нонсенс – это президент Путин.
В. Е.: Что вы ожидаете от визита Сергея Лаврова в Вашингтон, и какой, на ваш взгляд, должна быть политика США по отношению к России?
Д.К.: Российская сторона заинтересована в продлении Договора о сокращении стратегических наступательных вооружениях еще на пять лет, и это, я думаю, отвечает интересам как Соединенных Штатов, так России и международного сообщества. Сообщалось, что стороны также обсудят Сирию и Украину, и интересно, что встреча Лаврова состоится буквально на следующий день после Парижского саммита. Но меня озадачивает то, почему в принципе мы приветствуем министра иностранных дел России? Это будет вторая встреча Лаврова с президентом в Белом Доме, тогда как президент Украины Зеленский, которому Трамп обещал встречу еще во время разговора весной, так до сих пор этого предложения и не получил.
Что касается политики США в отношении России, то с моей точки зрения, она должна быть более жесткой. Я считаю, что мы должны наращивать санкции, а не говорить об их ослаблении. Мы уже видели ранее в этом году, что в результате давления Германии и Франции, Россия вернулась в Совет Европы. Мы не видели особой реакции на убийство гражданина Грузии чеченского происхождения в Берлине в августе этого года. Мы по-прежнему видим российскую кампанию по дезинформации и вмешательство в западные выборы, о котором предупреждает разведывательное сообщество США. Мы видим действия России в Сирии, где она, по сути, совершает военные преступления. Мы видим, как Россия поигрывает мускулами в Венесуэле и действия Пригожина, его группы Вагнера, во многих стран Африки. Этот список можно продолжать. За последние несколько лет поведение Москвы только ухудшилось, а не улучшилось.
Но мы, вместо того, чтобы внимательнее следить за действиями России и оказывать на нее давление путем применения дополнительных санкций и не допуская участия в международных организациях, наоборот, приветствуем ее возвращение в Совет Европы. Мы видим ослабление давления на Россию, и я считаю это большой ошибкой. Я твердо верю в необходимость более жесткой политики в отношении России и поддерживаю различные санкционные законопроекты в Конгрессе. Я надеюсь, санкции в отношении «Северного потока-2» все-таки будут приняты, и администрация их наложит.
Президент Трамп часто говорит, что было бы здорово, если бы мы поладили с Россией. Конечно, было бы. Только я считаю, что постановка вопроса здесь неправильная. Правильнее было бы спросить – могут ли Россия и США иметь нормальные отношения, пока у власти находится Владимир Путин, и при этом США не жертвовали бы своими ценностями, интересами и другими странами? И ответ на этот вопрос, к сожалению, отрицательный.
В. Е.: Президент Беларуси Александр Лукашенко и президент России Владимир Путин встречались на прошедших выходных в Сочи, но документов о более глубокой интеграции между странами подписано не было. Какой вы видите ситуацию вокруг Союзного государства?
Д.К.: По всей вероятности, два лидера собираются встретиться снова приблизительно через 10 дней в Санкт-Петербурге. Встреча в Сочи, похоже, не привела к каким-то убедительным результатам с точки зрения Союзного соглашения между двумя странами. Лукашенко в течение 26 лет – он находится у власти дольше, чем любой другой лидер в Европе – мастерски балансировал между Россией и Западом, и все же давление на него со стороны Москвы усиливается.
Интересно, что это также ведет к большему становлению белорусской идентичности и национализма в стране. Мы видели, как несколько сотен, если не тысяча протестующих вышли на улицы Минска в эти выходные, протестуя против более глубокой интеграции Беларуси и России. Белорусы знают, что это означает потерю независимости, и что Россия затмит Беларусь в любом союзном соглашении. Вся эта идея казалась привлекательной для Лукашенко в 1990-е годы, когда президентом был Ельцин, и президент Беларуси думал, что главой Союзного государства будет он. Но когда к власти пришел Путин, эта динамика изменилась, и Лукашенко довольно быстро понял, что он будет младшим партнером в подобном соглашении.
Я надеюсь, что Запад, международное сообщество поймут, что угроза независимости и суверенитету Беларуси действительно усиливается. Ведь Союзное государство – это путь Путина к сохранению своей власти и после 2024 года. Поэтому мы должны быть очень внимательны к тому, что во многом движение этому процессу придают внутренние политические факторы в России.
В. Е.: Может ли Лукашенко как-то выйти из этого соглашения?
Д.К.: Я полагаю, он может отказаться в дальнейшем ставить свою подпись. Но Путин может сделать Лукашенко предложение, от которого ему будет сложно отказаться. Под его руководством за последние два с половиной десятилетия мы стали свидетелями неуклонного размывания независимости и суверенитета Беларуси, потому что Лукашенко больше всего заинтересован в том, чтобы остаться у власти, нежели в развитии своей страны. Репутация Лукашенко в области прав человека ужасна и, как мы знаем, его окрестили последним диктатором в Европе. Учебники истории не будут к нему благосклонны.
Он может, конечно, начать налаживать отношения с Западом. И Запад тоже в этом заинтересован. Уже ожидается восстановление дипломатических отношений между США и Беларусью и возвращение послов. Европейский Союз снял практически все свои санкции в отношении Минска. Беларусь, конечно, рассматривается Западом в геополитических рамках как страна, которой надо помочь защитить и сохранить свою независимость и суверенитет. Но в сближении с Западом, Лукашенко придется прибегнуть к либерализации внутри страны и обеспечить свободные и честные выборы. В прошлом месяце в Беларуси прошли парламентские выборы, которые международное сообщество, ОБСЕ подвергли широкой критике. Лукашенко объявил, что он собирается баллотироваться еще на один срок, и, если он победит, а, по-видимому, он победит, то потенциально он будет у власти в течение 32 лет. Это невероятно для страны в Европе. Так что, при взаимодействии с Беларусью у Запада остается много проблем. И я думаю, что большее внимание Запад должен уделять гражданскому обществу в Беларуси, а не руководству страны.
