Об этом «Голос Америки» поговорил с редактором сайта agentura.ru, автором нескольких книг о российских спецслужбах, Андреем Солдатовым.
Николай Павлов: Почему КГБ не смог предотвратить развал СССР?
Андрей Солдатов: Я думаю, что проблема заключалась в том, что к концу восьмидесятых в КГБ произошел паралич воли, прежде всего на уровне оперативного состава. Генералы довольно хорошо представляли, что они хотят получить и какую ситуацию они хотят сохранить, и, прежде всего, они понимали чего они хотят избежать - в тот момент больше всего они хотели избежать ситуации, которая случилась в Восточной Германии и судьбы «Штази».
Они об этом говорили, проводили на эту тему совещания во всех подразделениях, и на уровне главных управлений. Руководство главных управлений не очень верило своему руководству, не очень ему доверяло. Первое главное управление - внешняя разведка - уже с 1990-го года планировало спасаться самостоятельно, независимо от Лубянки.
Еще хуже ситуация выглядела на уровне региональных управлений – того же московского управления – и на уровне рядовых оперативников. Они не очень были мотивированы верить своему руководству, не очень понимали, должны ли они рисковать своими, ну хоть какими-то, карьерами. Поэтому, когда случился ГКЧП позиция оперативного состава была, в основном, выжидательная.
Мы знаем, что некоторое количество людей подчинились приказу Крючкова (Владимир Крючков – председатель КГБ СССР с 1988 по 1991 г.г., участник ГКЧП) и сделали все, что им сказали, но большое количество подразделений просто попытались сделать вид, что их нет. Люди буквально прятались в кабинетах, выключали телефоны… А когда стало понятно, что ситуация развивается не в их сторону, то у них просто случился настоящий паралич (воли) и страх. Они с ужасом смотрели как падает Феликс (Памятник основателю ВЧК Феликсу Дзержинскому на Лубянской площади в Москве - ГА) и думали каждый сам о себе.
Н.П.: Почему они боялись повторения того, что произошло с спецслужбой «Штази» в ГДР, там ведь никого не расстреливали?
А.С.: Не расстреливали, но они с ужасом смотрели как люди ворвались в штаб-квартиру «Штази». На Лубянке считали, что-то подобное они тоже могут увидеть. При этом, обратите внимание, они к этому никак не готовились, то есть никто, грубо говоря, не строил баррикады внутри здания, чтобы охранять его от толпы. Во-вторых, они видели, что происходят аресты и это их совершенно не радовало.
Н.П.: В одной из книг вы писали, что спецслужбы в то время не осознали то, что произошло со страной. Почему?
А.С.: Я думаю, что с одной стороны это психологическая травма. Когда вы верите, что служили в самой могущественной, самой интеллектуальной разведывательной организации в мире – как они считали – с самыми большими ресурсами, что, наверное, было правдой, с единственной, по большому счету, задачей – охранять политический режим. Они считались «передовым отрядом партии», и мы прекрасно понимаем, что имелось в виду. Им была поставлена одна задача и они ее провалили.
Но если они были такие могущественные, как это случилось? – Это невозможно объяснить рациональными причинами. По логике Крючкова, в руководстве страны были агенты влияния Запада. Ну хорошо, тогда спецслужбы должны были взять дело в свои руки, избавиться от агентов влияния.
Если они считали, что были какие-то сепаратистские тенденции и это привело к развалу Советского Союза, это также была их задача не допустить сепаратизма. А если проблема была в том что поднялся бунт, началась революция, опять же это была их задача справиться с ситуацией и держать ее под контролем.
Они все время ссылались на какие-то сложности в отношениях с руководством, утверждая, что Политбюро ЦК КПСС их не до конца слушало.
Но если вы такая могучая спецслужба, если вы считаете, что вы единственные люди в стране, которые понимают к чему все идет, то вы должны были ее (страну) спасти. Им ничего не мешало.
На эти сложные вопросы нет ответа или ответы будут крайне неприятными, поэтому ответов на эти вопросы они предпочитают вообще не давать или придумывают какие-то совершенно дикие конспирологические теории.
Кроме того, у них есть психологическая травма 1991 года, которая наложилась на травму 1917 года. Это очень важно, потому что для них это события одного порядка. В нашей стране традиционно очень плохо преподавали историю Первой мировой войны, и представление тех событий большинством и особенно чекистами выглядит так: была великая Российская империя, чудесная, прекрасная, в которой существовала самая могущественная тогда спецслужба - царская Охранка и жандармский корпус. У них все было отлично, но вдруг в какой-то час Х небольшая группа эмигрантов приехала свергнуть этого великого царя, которого все очень любили. Они поставили на колени эту великую службу, у которой были все ресурсы и все произошло в течение очень короткого времени. Так выглядит для них история.
Понятно, что это абсолютно не соответствует действительности, потому что была Первая мировая война и она разрушила не одну империю, а, как минимум, четыре. Не осталось ни Австро-Венгерской империи, ни Османской империи, Германской империи, а не только российской. Во всех этих странах в результате войны произошли социальные изменения.
Для советского и российского человека, особенно сотрудника спецслужб, история выглядит так: вот была могущественная страна, могущественная империя, аристократия, армия и вдруг какая-то группа эмигрантов, каких-то жалких революционеров поставила страну на колени. Ощущение, что небольшая группа людей может вдруг неожиданно совершить такие гигантские изменения и ничего с ними сделать невозможно, преследует их не одно десятилетие.
Н.П.: Когда сотрудники КГБ начали отходить от шока 1991 года? И что с ними начало происходить?
А.С.: От шока они стали отходить довольно поздно и это движение зародилось не внутри офицерского корпуса, не внутри самих спецслужб. Это было инспирировано извне – прежде всего Борисом Ельциным, потому что в 1995-м году, когда шла Первая чеченская война, Ельцин стал намного больше доверять спецслужбам.
Федеральная служба контрразведки была переименована в ФСБ, у них появилось больше полномочий, им дали больше подразделений и возвратили те, которые первоначально от них отделили после 1991-го года.
Они начали чувствовать себя чуть более уверенно после 1995 года, но все равно оставались крайне зависимыми от политической ситуации в стране. Потом они с большим энтузиазмом занялись участием во всяких олигархических войнах, стали фактически наемниками, неважно были ли они на службе или вышли в отставку. Никакого представления о том, что им нужно делать или что должно происходить со страной у них не было - кроме обиды, что другие люди получают все эти дивиденды. У них за это время накопилась очень большая обида, которая была отрефлексирована такими простыми примитивными фразами: «всю страну ограбили, кучка олигархов все украла». Понятно, что под этим подразумевалось, что они в этом (обогащении) никак не участвуют или участвуют на вторых ролях.
Но как только Владимир Путин пришел в ФСБ директором, они внутренне почувствовали, что жизнь стала налаживаться.
Прекратились задержки по зарплатам, они стали чувствовать себя увереннее, а когда он стал президентом, то у них возник большой энтузиазм. Но я бы не сказал, что после этого все было так безоблачно и за 20 лет не произошло каких-то изменений. Это не так, потому что к тому времени прошло уже десять лет после развала Советского союза и те люди, которые в тот момент пришли к власти, в том числе на руководящие позиции в спецслужбе, не собирались возвращать Советский Союз.
Тогда возникла странная и довольно нелепая идея «нового дворянства», которое заключалась в том, что спецслужбы станут новой российской аристократией, которые будут всем заниматься, отвечать на все вызовы и помогать Владимиру Путину наводить порядок в стране. То есть, (получат) мандат намного более широкий, чем у обычной спецслужбы.
Это происходило в первые 15 лет, они в это верили, немного разочаровались, потому что им не давали посадить в тюрьму больше людей, на что они очень надеялись.
С 2015 года произошел еще один перелом, наступил новый этап, который мы сейчас наблюдаем.
Произошло возвращение к менталитету позднего советского КГБ: то ,что они говорят, и как они говорят сейчас, больше похоже на то, что происходило при Андропове или немного позже. Идея «нового дворянства» уже забыта, никто больше не произносит этих слов…
Появилась другая идея, что в Советском Союзе КГБ отвечал за контроль над обществом с помощью адресных репрессий в элите и запугивания населения. И именно этим должны заниматься российские спецслужбы. Интересно, что эти идеи не возникли внутри спецслужб, здесь инициатива исходит лично от Владимира Путина. Он разочаровался в идее «дворянства» и поменял правила в 2015 году.
Н.П.: Но Владимир Путин сам выходец из спецслужб…
А.С.: Это безусловно так, но уже прошло много времени и люди меняются. Он уже давно не подполковник, он уже такой геополитический игрок и ему это очень нравится. Он не готов себя сравнивать с сидящим в соседнем кабинете каким-нибудь полковником – он себя сравнивает с кем-то от Александра Третьего до Сталина. Таков уровень его амбиций.
Н.П.: Есть ощущение, что он пытается каким-то образом воссоздать идею Советского Союза?
А.С.: Пожалуй самое неприятное в современном путинском режиме то, что нет четкого понимания, что именно они хотят получить. Есть очень много тактических решений и есть общее ощущение, что некоторые вещи плохо работают, некоторые способы не очень эффективны, они пробовали, но как-то не очень получается.
Когда нет выработанной стратегии и представления о том, что будет через год, через пять или через десять лет, то люди автоматически начинают обращаться к опыту, который они застали молодыми людьми, пытаясь найти модель в прошлом, которая хоть как-то работала.
Другая российская проблема заключается в том, что в стране никогда никто не смотрит на то, что происходит за пределами России.
С кем ни разговариваешь – неважно либерал или консерватор – все всегда говорят про российское прошлое, и никто не пытается сравнить ситуацию в России, например, с ситуацией в Мексике или в Европе. Всегда ссылаются то на Николая Первого, то на Александра Третьего или на Ленина.
Путин не является исключением. Он помнит, что в конце или в начале восьмидесятых все как-то работало: диссидентское движение было разгромлено – как мы знаем Андропов его практически разгромил – и все было спокойно. При этом были авантюры за рубежом, в Афганистане, например, и многие в тот момент с большим энтузиазмом относилось к войне в Афганистане.
Позже люди стали по-другому к этому относиться, а вначале, с большим энтузиазмом относились: потому что вроде как боролись с Соединенными Штатами, а это очень нравилось.
Система управления и взаимодействие Политбюро и КГБ тоже очень нравились. Я думаю, что Путин, возможно не очень осознано, воспроизводит ту модель, которая, как ему кажется, в какой-то мере работала.
Н.П.: С чем связана популярность риторики о Сталине и победе в Великой отечественной войне?
А.С.: К сожалению, Владимир Путин очень циничный и практически мыслящий человек. Он намного более трезво представляет себе настроение людей, чем мы с вами.
Мы пытаемся видеть лучшее в людях, а сотрудников КГБ учили противоположному – их учили видеть в людях худшее.
Когда разговариваешь сотрудниками спецслужб, замечаешь, что их мир довольно серый, потому что они всегда ищут в любых поступках очень низменные мотивы. Это способ мышления.
Путин так же думает про страну и считает, что эти люди лучше подчиняются, когда используется старая советская схема, придуманная Брежневым: если Хрущёв еще немного думал о будущем, то Брежнев уже не думал, вместо нормальной идеологии, хоть какой, коммунистической или еще какой-то, можно при необходимости просто спекулировать на жуткой катастрофе о том, что в каждой семье погибли люди.
(Спекулируя) на этом комплексе неполноценности, что мы такой тяжелой ценой заплатили за победу, а весь мир ушел вперед и забыл нас поблагодарить, а должен благодарить каждый день. Это очень простая идея, с середины 1960-х она очень хорошо цементировала советское общество, а больше нечем было цементировать, потому что в коммунизм уже никто не верил. Путин, видимо, считает, что если тогда этот способ работал, то и сейчас будет работать.
Н.П.: Можно ли говорить, что старые сотрудники сейчас пытаются вернуть то время, когда они могли контролировать жизнь общества с помощью репрессий?
А.С.: Я бы не переоценивал влияние старых кадров, потому что на многих оперативных должностях сейчас находятся люди совсем другого призыва. Эти люди не застали другого президента, кроме Путина, и у них другая психология.
Для меня она даже более страшная, потому что люди, которые начинали служить в 1970-1980-е и даже в 1990-е, видели своими глазами как меняется страна. Они понимали, что сегодня происходит так, а завтра может быть совсем по-другому.
Нынешнее поколение оперативников и даже старших офицеров не верит в изменения.
Они, конечно, говорят про угрозы ЦРУ и так далее, но внутри считают, что ситуация будет все время одной и той же и ничего меняться не будет.
Это приводит к интересному психологическому феномену. Они мыслят исключительно в категории отдела, даже не в категории управления, не говоря уже про департамент или службу в целом. Например, им дана задача что-то делать и для них главное, чтобы начальник был доволен – дальше они даже не задумываются.
Из-за этого стало сложно общаться с источниками внутри, потому что раньше некоторые офицеры старались держать ухо востро и, общаясь с журналистами, старались узнать - что там у них в службе происходит, потому что от этого зависела, в том числе, и их карьера, как они считали. А нынешнее поколение живет в коконе.
Надо понимать, что эти люди не застали никакого Советского Союза, они не знают о тех сложных взаимоотношениях, которые были у КГБ и Политбюро. КГБ был не в восторге от того, как их контролировало Политбюро ЦК КПСС. Там были и другие бюрократические проблемы, внутри КГБ был партийный аппарат, который жестко всех ставил под контроль, что тоже не нравилось сотрудникам спецслужб.
Поэтому сами сотрудники КГБ очень радовались, когда убрали шестую статью Конституции (СССР). Им очень понравилось, что они больше не «передовой отряд партии» и они наконец-то увидели способ избавиться от партийного контроля. Эти детали важны для понимания того, что на самом деле произошло в 1991 году.
Эти прошлые сложности остаются незамеченными нынешним поколением, которое знает только одно: «Андропов был молодец, все хорошо и жестко зажимал, не было никаких проблем внутри страны и внешне мы выглядели, как мощная держава и только так». Такая примитивная картина.
Н.П.: Могут ли внутри спецслужбы появится новые люди с другими идеями? И что проще: реформировать такую спецслужбу или ликвидировать и построить заново?
А.С.: Идеи реформ никогда не появлялись внутри спецслужб. Это всегда происходило извне: будь то Горбачёв, который убрал шестую статью (Конституции СССР) и партийный контроль; или Ельцин, который расчленял КГБ на несколько частей, то убирая полномочия то добавляя их; или это был Путин, который сливал спецслужбы вместе, а потом то добавлял им полномочий, то урезал... Но никогда сами спецслужбы не были способны произвести какие-либо идеи.
В начале 2000-х надеялись, что сотрудники спецслужб могут создать новую идеологию, но они ничего не родили. У них появилась идея собственной службы, которая для людей вне системы не очень понятна. Они говорили, что служат любому политическому режиму, то есть они называли себя наследниками царской Охраны и ЧК, но любой нормальный человек скажет, что это невозможно, это просто глупость. Поэтому из этой идеи, которая им понятна, а другим нет, новой идеологии не получилось.
Не надо ожидать от сотрудников спецслужб, что они придумают способ реформирования.
Это должно происходить извне. Но мне кажется, сейчас ситуация так запущена, что их реформировать уже невозможно и все надо начинать с чистого листа.
