Сет Джонс: Россияне не научились воевать более эффективно

Голос Америки: Что сейчас происходит в боевых действиях между Россией и Украиной?

Сет Джонс: Я бы описал происходящее на линии фронта так. Во-первых, российские военные, особенно сухопутные войска, продолжают продвигаться вперед, в частности, на восточном фронте в Украине, но потери у них по-прежнему очень значительные.

С начала войны погибли примерно 500 тыс. российских военнослужащих, что на порядок больше, чем российские или советские потери во всех войнах вместе взятых, начиная со Второй мировой войны.

Россия использует большое количество дальнобойного оружия – крылатые и баллистические ракеты, беспилотники и другие виды оружия дальнего действия, включая планирующие авиабомбы – против украинской энергетической инфраструктуры, городов и заводов. Но, несмотря на это, российские военные не в состоянии прорвать украинскую оборону.

– Что происходит в акватории Черного моря?

– На Черном море интересно то, что украинцы, не имея военно-морского флота, смогли потопить российские корабли, не только надводные, но и, возможно, подводные. Они потопили флагманский крейсер «Москва».

И украинцы используют в боях различные интересные вооружения – морские беспилотники, вооружения типа «Франкенштейн», изготовленные на основе различных видов технологий.

И украинцам надо отдать должное: им удалось вывести российский Черноморский флот из войны. Таким образом, российские военные вынуждены делать ставку на сухопутные войска и авиацию.

Украина начинает использовать как истребители F-16, так и более дальнобойные беспилотники, некоторые из которых использовались в Черном море, в контролируемых Россией районах Украины и даже на территории самой России.

Украина начинает наращивать свой военно-воздушный потенциал, чего ей не хватало во время прошлогоднего наступления.

F-16 не сильно помогут в воздушной поддержке наступающих войск или подавлении вражеской ПВО, но они могут быть полезны в оттеснении российских истребителей, которые запускают ракеты и бомбы из воздушного пространства России, в некоторых случаях из Беларуси, а также из контролируемых Россией районов Украины.

– Как вы оцениваете ситуацию с наступлением Украины в Курской области России?

– Необходимо некоторое время, чтобы понять, что произошло и каковы последствия (интервью было записано 6 августа 2024 года – прим. ред.)

Но я думаю, что это важно, потому что россияне продолжают наносить регулярные удары по украинской территории. И это напоминание о том, что Россия не является неуязвимой и может ощутить боль от начатой ей войны.

– Россия несет серьезные потери на поле боя и сталкивается с необходимостью мобилизации, что может происходить в дальнейшем?

– Важно отметить, что и у Украины есть мобилизационные проблемы: только ограниченное количество мужчин и женщин определенных возрастных групп могут воевать.

Но у России проблемы связаны с тем, как Россия ведет эту войну. Она несет огромные потери, чтобы занять очень маленькие участки территории, что исторически беспрецедентно со времен Второй мировой войны. Это совсем другая война, в которой потери России уже составили около полумиллиона человек. Кстати, в Афганистане Советский Союз потерял примерно 15 тысяч человек. Но 500 тысяч убитых и раненых — астрономическое число.

Проблема заключается в том, что многие российские военные не очень хорошо подготовлены.

Новобранцы, прибывающие из Средней Азии, Сибири или российских тюрем, не получают достаточной подготовки, часто плохо экипированы и в большом количестве гибнут на фронтах Украины.

Можно было ожидать, что за два с лишним года этой войны россияне смогут воевать более эффективно, с учетом использования комбинированных вооружений, но этого не произошло.

Ведущаяся Россией война на истощение продемонстрировала ограниченные возможности россиян к обучению. Они способны вести электронную войну и довольно хороши в ней, а также имеют некоторые военные технологии космического базирования. Но в целом, в маневренной войне россияне не так хороши и несут большие потери.

– С чем, на ваш взгляд, связаны усиленные обстрелы украинских городов со стороны России?

– Я думаю, что Россия наращивает усилия, чтобы попытаться измотать украинские силы на востоке и юге. Например, в Донецкой и Луганской областях, а также для того, чтобы наказать и измотать украинское население.

Когда я был в Киеве и других украинских городах, то вынужден был укрываться в убежищах во время сирен воздушной тревоги – потому что в воздух поднимались МиГи или приближались баллистические ракеты или беспилотники.

Я думаю, что психологически Россия стремится измотать и утомить украинцев в надежде на то, что в какой-то момент население Украины поднимет руки и скажет: хватит, мы сдаемся!

В реальности все совсем наоборот: украинцы продолжают бороться за свое выживание, а российские наземные операции оказались не слишком эффективными.

Таким образом, главная надежда России и Путина – что новая администрация США, например, администрация Трампа, будет готова уступить и достичь какого-то урегулирования, отвечающего интересам России. Но если Трамп проиграет, или даже если Трамп выиграет, я думаю, этого не стоит ожидать. Палата представителей Конгресса США оказалась готова продолжать предоставлять помощь Украине, хотя это были очень заметные дебаты.

– Мы слышим разговоры с обеих сторон о потенциальной возможности переговоров, возможны ли они сейчас?

– Всегда важно вести переговоры с другой стороной. Это касается любой области, где ведутся военные действия. Северные и южные корейцы вели переговоры, переговоры шли во время Второй мировой войны и во время Первой. Все стороны конфликтов разговаривают друг с другом. Израильтяне в разных форматах общаются с иранцами и передают сообщения друг другу. Было бы очень необычно, если бы стороны не разговаривали. Но я не думаю, что мы приблизились к обсуждению мирного урегулирования, потому что согласиться на мирное урегулирование по существующим линиям фронта сейчас было бы внутриполитическим самоубийством, как для Зеленского, так и для Путина.

Не думаю, что появится какое-то украинское правительство, готовое отдать русским украинскую территорию.

Я подозреваю, что для российского руководства было бы большим позором признать, что оно сейчас не способна захватить больше украинской территории. Но не исключено, что обе стороны в какой-то момент увидят возможность для переговоров о прекращении огня, хотя бы временного.

Есть и другие примеры, такие как демилитаризованная зона между Северной и Южной Кореей, где я недавно побывал. Обе стороны находятся в состоянии войны друг с другом, окончательного урегулирования нет, существует сильно заминированная демилитаризованная зона и артиллерийские оружия направлены друг на друга: состояние войны есть, но активных боевых действий не ведется.

Такой сценарий вполне вероятен, но я не думаю, что мирное урегулирование возможно в обозримом будущем.

– Насколько Россия и Украина в состоянии продолжать войну, особенно учитывая, что Россия испытывает нехватку оружия и закупает его в Северной Корее, Иране или компоненты для его производства в Китае?

– Россия на данный момент способна продолжать ввозить оружие для использования в войне и успешно импортирует артиллерию, ракеты и другие системы вооружений из Северной Кореи, которые хоть и невысокого качества, но иногда количество переходит в качество.

Россияне закупили у иранцев различные виды вооружений и строят завод в Елабуге, чтобы производить в России иранские беспилотники. Китай является крупным поставщиком компонентов для российских систем вооружений.

На данный момент у России есть несколько партнеров, которые поддерживают ее военно-промышленную базу.

Но они не поставляют ей солдат, что может стать проблемой для России в обозримом будущем. Российские войска не смогли эффективно захватить территорию без больших потерь. И возникает вопрос, на какие жертвы готовы россияне, в том числе и с политической точки зрения?

В какой-то момент это начнет представлять политическую проблему для Путина, особенно если ему придется забирать на фронт людей Санкт-Петербурга, Москвы или других крупных городов, что очень отличается от вербовки в Центральной Азии, Сибири или других подобных местах.

И именно в этом заключается проблема для России, особенно если новая администрация США будет готова поставлять оружие Украине.

– В США ведется дискуссия по поводу того, что администрация Байдена не позволяет Украине наносить удары по российской территории американским оружием. Что вы об этом думаете?

– Нынешняя администрация США предоставила ряд различных типов систем вооружений, используемых украинцами – США здесь сделали больше, чем кто-либо другой.

В то же время, на мой взгляд, США делают это слишком медленно и не спешат с поставками определенных видов вооружений, включая F-16. Я думаю, что США неоправданно запрещают Украине использовать некоторые виды этого оружия против целей на российской территории, потому что в реальности война охватывает и Россию, и Украину. Это поле боя.

Россия наносит удары по всем районам Украины на севере, юге, востоке и западе. – Почему надо сдерживать Украину? Я понимаю, что в какой-то степени США не хотят, чтобы американские системы вооружений использовались для поражения большого количества гражданского населения России, но авиабазы, оборонные предприятия — это объекты, по которым и США наносили удары во время Второй мировой войны.

И даже тогда, откровенно говоря, также наносились удары по гражданскому населению.

Не то чтобы это было правильным с моральной точки зрения шагом, но после нападения в Перл-Харбор США были готовы пойти на многое.

– Зачем Россия сейчас проводит демонстративные учения ВМФ и учения с развертыванием тактического ядерного оружия?

– В Украине, на мой взгляд, у России не так много вариантов для эскалации конфликта. России не нравится то, что США делают для Украины, предоставляя истребители типа F-16, артиллерию большей дальности... Это Кремлю не нравится, но кроме применения ядерного оружия он мало что может этому противопоставить.

Россия пытается обострить ситуацию другими способами, в частности, с помощью учений ядерных сил и угроз.

Россияне проводят диверсионные и подрывные операции в различных регионах, в том числе в Западной Европе. Например, они осуществляли нападения на газопровод Baltic Connector между Финляндией и странами Балтии, совершили несколько убийств в Европе. Россияне довольно активны. Нам также известно о проводимых ими наступательных кибероперациях.

Россия пытается продемонстрировать, что если США или Запад продолжат оказывать Украине различную помощь, то Россия будет готовы к эскалации. Хотя, честно говоря, я думаю, что такая эскалация не очень эффективна.

– Недавно Путин заявил, что Россия разместит ракеты у границ Западной Европы, если США разместят свои ракеты в Германии. Что это означает?

– Я не думаю, что у россиян есть много вариантов. На протяжении всей Холодной войны Советский Союз и США имели ракеты, направленные друг на друга, которые могли достичь территорий, столиц и крупных городов друг друга. Поэтому я не считаю, что это серьезная угроза.

Печальная реальность для Путина и для России заключается в том, что Россия – не Советский Союз времен Холодной войны. Тогда СССР был настоящей глобальной державой с работающей экономикой, мощными вооруженными силами, он был крупным экспортером оружия. Россия больше не является великой державой в том же смысле.

Такой державой стал Китай, учитывая его различные военные возможности, размеры экономики и численность населения.

Вызов для Владимира Путина заключается в том, что он является лидером второсортной страны, и очень хочет, чтобы страна стала великой державой, но Россия, в военном и экономическом плане, не является таковой. И мы видим это на примере войны в Украине.

Все, что Путин пытается изменить, пока происходит только на словах, он сейчас в незавидном положении.

– Что Украина может изменить на фронте с получением истребителей F-16 и другой западной военной помощи в условиях интенсивных боев?

– Ситуация непростая. Я был в Украине в этом году и разговаривал с украинскими солдатами, высокопоставленными украинскими чиновниками. Война идет тяжело. Население страдает, солдаты гибнут на передовой. Ситуация ужасная. Экономика развивается не так хорошо в условиях военного времени.

Что Украина может сделать дальше? – Продолжать наносить урон российским войскам в том темпе, в котором она это делает. В какой-то момент России, вероятно, придется сделать паузу. Мне просто трудно поверить, что русские могут с той же интенсивностью продолжать терять столько людей убитыми.

Я думаю, что Запад может сделать больше для Украины. Многие из украинских солдат новобранцев нуждаются в обучении – США и другие западные страны могли бы предоставить им дополнительную подготовку. Имеется потребность в том, чтобы часть этих тренировок происходила внутри Украины, где США могли бы развернуть на территории Украины подразделения для обучения. Это разгрузило бы часть украинских военных, которые могли бы отправиться на фронт.

США делали это почти на каждой войне, в которой участвовали – в Сомали, Афганистане, Ираке. Я не говорю об участии военных США в боевых действиях, но о создании американских сил специальных операций, обучающих украинцев в Украине. Запад должен продолжать поставки систем вооружений большего радиуса действия. Все это будут полезно в затяжной войне, которую сейчас ведет Украина.