Дональд Дженсен: мобилизация скорее продлит войну, чем даст преимущество России.

Как может измениться ситуация на поле боя, в интервью «Голосу Америки» размышляет Дональд Дженсен, директор по России и Европе Американского института мира. (Donald Jensen, U.S. Institute of Peace).

В прошлом Дженсен сотрудничал с Радио Свободная Европа/Радио Свободы.

Голос Америки: Как повлияет частичная мобилизация, объявленная в России, на ход войны в Украине?

Дональд Дженсен: Я бы не хотел употреблять слово «отчаяние», но ситуация с мобилизацией отражает серьезные кадровые проблемы российских вооруженных сил. Это было очевидно во многих отношениях: отсутствие успехов регулярной российской армии, вербовка ЧВК «Вагнер» заключенных и так далее. Это говорит о том, что российские войска несут тяжелые потери, что у них заканчиваются вооружения и боеприпасы, и что российский офицерский корпус очень плохо командует. В такой ситуации Путин должен что-то делать.

Единственное, что есть у России, это большое количество людей и мобилизация, когда она будет завершена – а это еще не скоро произойдет – даст вооруженным силам России больше живой силы. Большой вопрос в том, как это повлияет на боевую мощь? Я думаю, что в течение следующих трех или шести месяцев мобилизация не будет оказывать большого значения. Она скорее продлит войну, чем даст преимущество России. Молодые ребята, которым начали приходить повестки о призыве в армию, не такие, как те, закаленные в боях украинские парни, которые полгода защищают свой дом. Для того, чтобы что-то изменить, одной мобилизации будет недостаточно.

Объявляя мобилизацию, Путин отвечает на критику со стороны своего патриотического фланга, который считает, что президент делает недостаточно для того, чтобы выиграть войну. Отчасти, это политический ход. И если вы внимательно посмотрите на текст обращения Путина, то он использует выражения, которые употребляются только русскоязычными. Так что это, в первую очередь, предназначено для внутренней аудитории.

Г.А.: Что мобилизация даст российской армии?

Д.Д.: Украина сейчас имеет тактическое преимущество. Украинцы выбирают, где воевать, давая отпор российской армии. В то же время, я не хочу быть категоричным, но не думаю, что Украина в данный момент обладает достаточной боевой мощью, чтобы вытеснить Россию на всех направлениях на востоке Украины и особенно в Луганской области, на Донбассе и в Крыму, где в течение восьми лет создавались фортификационные сооружения. Украинской армии, которая не такая уж и большая, будет действительно сложно выбить оттуда российские силы. Хотя мы видим, насколько хороши украинские военные, насколько превосходны украинские генералы, они могут придумать какой-то оригинальный способ сделать это.

Думаю, в какой-то момент снова встанет вопрос о переговорах. Украинцы говорят, что хотят вернуть свою землю. Я понимаю и поддерживаю это лично, но это может измениться: надо подождать, пока война перерастет в другую стадию, которая, я думаю, уже наступила.

Важным будет то, кто сохранит преимущество. Сможет ли Украина удержать то, что сумела отвоевать? Сможет ли она защитить Харьков? Надо иметь в виду, что Россия все еще полностью не контролирует Луганскую и Донецкую области, что весной было названо ее целью. И это все не очень благоприятно для Путина, для Кремля, и для режима в целом. В результате происходит сужение политического пространства для Путина со стороны ультрапатриотов.

Важно, что Алла Пугачева выступила против войны. Она говорит от имени пожилых избирателей, которые склонны поддерживать Путина.

Турция, Китай и Индия также немного отстраняются от него. Поэтому Путин сейчас теряет уверенный контроль над событиями. Я бы еще добавил, что недовольство российской элиты войной становится более заметным. И мне кажется, что российские военные недовольны тем, что Путин якобы отдает приказы войскам.

Г.А.: Даже если Путин участвует в непосредственном руководстве российской армией на поле боя, что это меняет?

Д.Д.: Генералитету вооруженных сил сейчас не позволено делать то, чему они обучены. Вместо этого ими командует какой-то панк из КГБ. Очевидно, что он отдает им приказы, и это заметно по тем глупым шагам, которые делают российские военные. Судя по ситуации, которая сложилась несколько недель назад для российской армии на харьковском и херсонском направлениях, ни один профессиональный военный, даже российский генерал, не был бы застигнут врасплох. Для меня это еще один признак того, что Путин, который не является военным специалистом, отдает приказы.

Г.А.: Почему Россия, при всей предыдущей риторике, пошла на обмен пленными, отпустив защитников «Азовстали»?

Д.Д.: Это действительно загадка. Я не знаю, почему при всех разговорах о «денацификации» они обменяли двести парней с «Азовстали», которые так храбро сражались в Мариуполе? И я подозреваю, что происходит что-то еще: (обвиняемый Украиной в госизмене) Медведчук уже давно был кандидатом для обмена, но не думаю, что Путин стал бы торговаться за него без какой-либо серьезной причины. Одна из возможностей, о которой я подумал, состоит в том, что в украинской прессе появились сообщения о пленении нескольких высокопоставленных российских генералов. Мы не знаем имен этих людей. Вполне может быть, что в плену у украинцев оказалась пара генералов. Должно быть что-то, что заставило Путина пойти на эту сделку. Обращает на себя внимание и то, что в сделке по обмену участвовали турки и саудовцы. И те и другие играют в свою игру. Так что, у Путина, похоже, заканчиваются возможности.

Г.А.: Что будет происходить после референдумов о присоединении к России на оккупированных украинских территориях?

Д.Д.: Они, конечно, могут проводить референдумы на этих территориях и сказать, что они являются частью России, но это не так. Я сомневаюсь, что российская армия сможет полностью контролировать эти районы. В конце концов, вокруг Херсона действуют партизаны. Я думаю, что некоторые из мобилизованных на этой неделе будут отправлены оборонять позиции в этих оккупированных районах – их не будут отправлять на передовую, потому что их там просто убьют. Но эти референдумы дают Путину предлог для применения ядерного оружия, если он будет утверждать, что после референдумов эти территории станут частью России.

Г.А.: Критики считают, что Джо Байден в речи на Генассамблее ООН недостаточно жестко реагировал на ядерную риторику России. Означает ли это, что США идут на попятную?

Д.Д.: Я не думаю, что Соединенные Штаты идут на попятную. Байден очень четко заявил, что использование ядерного оружия, даже тактического и особенно тактического, неприемлемо. Представьте, что можно было бы ожидать от Ирана или Северной Кореи, если бы мы ничего не делали. Поэтому я, безусловно, думаю, что ответ США будет очень серьезным. Я не думаю, что он будет ядерным. Возможно, это будет удар по российскому Черноморскому флоту или что-то подобное. Не уверен, что Путин пойдет на использование тактического ядерного оружия, но это возможно.

Г.А.: На фоне таких опасений будет ли это означать, что США будут с осторожностью предоставлять Украине оружие, особенно дальнобойные вооружения?

Д.Д.: В администрации Байдена есть люди, которые очень хотят поддержать Украину, но не хотят провоцировать Путина. И, похоже, что это позиция и самого президента, но трудно сказать наверняка. Байден демонстрирует поэтапный подход, на эскалацию со стороны Путина мы даем все более сильный ответ. Я не знаю, как долго это может продолжаться. Но сейчас существует возможность смены режима в России или возможность ухода Путина из власти, существует вероятность того, что Российская Федерация распадется из-за каких-то внутренних процессов. Это маловероятно, но возможно, и мы должны быть к этому готовы.

Г.А.: В таком случае, будет ли Украина в состоянии продолжать контратаки и даже продолжать защищать себя, если не получит достаточно оружия, а Россия в свою очередь увеличит количество военнослужащих на фронте?

Д.Д.: Россия увеличивает численность личного состава армии, но это не будет иметь никакого значения в течение шести месяцев. Сейчас есть критическое окно, где-то до поздней зимы, если в этот период украинцы добьются дополнительных успехов, у российской армии будут большие проблемы еще до того, как появится какой-то эффект от мобилизации. Так что сейчас важный момент для Украины. Если они не сделают что-то сейчас, то возникнет ситуация, которую военные теоретики называют «кульминационной точкой». Пока не произошло кульминации с украинской стороны, но может возникнуть замороженный конфликт, тупиковая ситуация, когда российские войска будут все еще удерживать Крым и частично Донецкую и Луганскую области. Тогда Киев должен будет решить, стоит ли вступать в переговоры с Россией. Но опять же, украинские генералы действительно хороши. Они знают, что делают, и я уверен, что (президент Украины) Владимир Зеленский еще получит очень хорошие советы от нас, британцев и остальных партнеров.

Г.А.: Может ли в России произойти какое-то массовое восстание на фоне непопулярной мобилизации?

Д.Д.: Более вероятны локальные беспорядки, как это было на днях в Москве.
Я думаю, что более важен раскол в элите как реакция на это, и, к сожалению, многие ультрапатриоты в элите считают Путина недостаточно жестким. Даже если его сместят, это не будет означать, что что-то изменится к лучшему. Предположим, что Совет Безопасности России, как ГКЧП, получит контроль над страной с Патрушевым или кем-то еще во главе – не думаю, что это приведет к окончанию войны. Может быть, война и закончится, но мы просто не знаем этого.

Г.А.: Возможно ли, что часть недовольной войной элиты может восстать против силового блока при поддержке населения, если Россия начнет проигрывать войну?

Д.Д.: Это может произойти, со стороны элиты, которая апеллирует к определенной части общества или общество апеллирует к ней. И это может стать причиной внутреннего переворота. Это возможно.

Я бы хотел отметить, что в течение восьми лет западные ученые и исследователи были напуганы способностями России к дезинформации, с которой, казалось, невозможно было бороться. Она вмешивалась в наши выборы. И во многом такое впечатление сложилось после «маленьких зеленых человечков» (российских военных, принимавших участие в аннексии Крыма) и произошедшего в 2014 году.

Но сейчас в эту пропаганду и дезинформацию абсолютно никто не верит. И поэтому мы во многих отношениях наблюдаем конец эпохи, когда дезинформация рассматривалась как чудо-оружие. Более того, ее главной жертвой сейчас стал Кремль, который, возможно, верит своей собственной пропаганде как никто другой – и это еще одно последствие того, что страной управляет кучка ребят из КГБ.

Г.А.: Как вы оцениваете шансы ВСУ на продолжение наступления?

Д.Д.: Украинская армия продолжит продвижение, и российская армия будет пытаться его сдержать; или возникнет тупиковая ситуация, более-менее похожая на то, что происходит сейчас, когда российские войска окапываются и удерживают линию обороны. Я не думаю, что Украина потерпит поражение, а российская армия одержит победу.

Г.А.: Считаете ли вы, что Путин может использовать ядерное оружие?

Д.Д.: Он может сбросить ядерную бомбу на какой-то город, который находится вдали от поля боя, вдали от его собственных войск, в надежде, что ему удастся запугать Запад или Европу – так же, как он пытается перекрыть Европе газ.

Путин не демонстрирует никаких признаков того, что отказывается от своих амбициозных целей, а это может означать что угодно. Он оторван от реальности, а потому очень опасен и непредсказуем. Но, безусловно, ситуация в Украине лучше, чем месяц или два назад. И в этом заслуга украинского народа и общества. Они заслуживают большого уважения.

Г.А.: Может ли Россия нанести удар по украинской АЭС и обвинить в этом самих украинцев?

Д.Д.: Да, я думаю, они могли бы так поступить. Никто не верит российской пропаганде по поводу событий на захваченной атомной электростанции. Но станет ли Путин превращать эти электростанции в оружие и использовать их в качестве линии обороны? Я думаю, это возможно.

Г.А.: Насколько Путин изменился?

Д.Д.: Двадцать лет назад в Вашингтоне были люди, которые считали его великим реформатором.

Сейчас он выглядит несчастным. Язык его тела при встречах с (министром обороны РФ) Шойгу и (начальником генерального штаба ВС РФ) Герасимовым будто противоречит точке зрения тех двух парней. Он кажется сердитым, разочарованным, расстроенным. Мы видели его несколько раз на публике за последний месяц или два – он всегда выглядит так же. Но Путин не демонстрирует никаких признаков, что готов отступить. Мы не должны быть слишком оптимистичны, мы должны продолжать оказывать давление, и украинцам это хорошо удается.

Г.А.: Каким может быть следующий шаг Путина после объявления частичной мобилизации?

Д.Д.: Думаю, что он попытается постепенно восстановить армию, но также, вероятно, он может сделает что-то, чтобы запугать наших западных союзников – манипуляцией экспортом энергоносителей или какой-то провокацией. Я думаю, что он рассчитывает на уязвимость Запада: европейского альянса как союзника США. Он, возможно, надеется на то, что в Соединенных Штатах республиканцы-изоляционисты получат большинство в Конгрессе, а затем на следующих президентских выборах сможет победить Трамп. Так что сейчас он играет в более длинную игру. Вопрос в том, насколько долго он сможет делать это, учитывая текущую ситуацию.

Г.А.: То есть Путин рассчитывает использовать внутриполитические разногласия в США и Европе?

Д.Д.: После выборов в Италии возможно, появится коалиция, которая будет относительно мягкой по отношению к России. Это положительный момент для Кремля, который он будет считать обнадеживающим.

Путин пытается перекрыть западную помощь Украине, пытаясь использовать непоследовательность Запада в этом вопросе. А это значит, он надеется использовать энергетический кризис, чтобы изменить общественное мнение в Германии, и что республиканцы-изоляционисты победят в ноябре на промежуточных выборах в Конгресс США. Если это произойдет – это станет препятствием для поддержки Украины. В этом нет никаких сомнений. Просто маловероятно, что все это произойдет сразу.

Г.А.: Начнет ли сокращаться поддержка Украины со стороны западных стран и США?

Д.Д.: Я думаю, что да. Поддержка до сих пор была очень впечатляющей. Но она, скорее всего, снизится. И именно поэтому очень важно, чтобы публичная дипломатия и поддержка Украины в Конгрессе оставалась сильной. Но мы уже видели рост изоляционизма среди членов Республиканской партии, а также части Демократической партии. Пока с этим изоляционизмом удается справляться, это еще не доминирующая тема, но все может быстро измениться после выборов в ноябре.

Г.А.: Что может измениться в ноябре?

Д.Д.: Ну, если, к примеру, большинство в Палате представителей США получат республиканцы, то Украине будет намного сложнее получить помощь.

Г.А.: Сможет ли Украина продолжать сопротивление российской армии без западной помощи?

Д.Д.: Я не думаю. И мы говорим не только об оружии. Мы говорим о пяти миллиардах долларов в месяц, необходимых для выплат зарплат – эти деньги приходят от нас и наших друзей. И если республиканцы скажут «нет» этой помощи, тогда у Украины возникнут большие проблемы.