ВАШИНГТОН —
Слова Сергея Лаврова о «перезагрузке», которая не может длиться вечно, явно добавили политическим аналитикам информации к размышлению: не столько о прошлом – даже недавнем – сколько о траектории дальнейшего развития отношений между Вашингтоном и Москвой. Что впереди? Вопрос непраздный – учитывая как внутриполитический (и в США, и в России), так и мировой (в том числе ближневосточный) его контекст. Стремясь познакомить читателя с максимально широким многообразием точек зрения, Русская служба «Голоса Америки» обратилась за комментариями к самым разным представителям политического истеблишмента США. Один из них – экс-советник президента США по России Томас Грэм (сегодня – старший директор консалтинговой фирмы Kissinger Associates).
Алексей Пименов: Господин Грэм, давайте начнем с цитаты. «Если… говорить о «перезагрузке», то с учетом компьютерного происхождения этого термина сразу становится понятно, что она не может продолжаться вечно. Иначе это не «перезагрузка», а сбой в программе». Каков, по вашему мнению, политический смысл этого заявления, и почему оно было сделано именно сейчас?
Томас Грэм: Полагаю, что смысл заявления, сделанного министром Лавровым, – в том, что сегодня в американо-российских отношениях необходимы изменения. В прошлом обе страны многого достигли. За годы, прошедшие с того момента, когда к руководству страной пришла администрация Обамы, двусторонние отношения нормализовались. Другое дело – унаследованные от прежних времен раздражители: ПРО, положение дел с правами человека, да и электоральная ситуация в России. А кроме того – различия в отношении к «арабской весне» и в особенности к тому, что сегодня происходит в Сирии. Все это – проблемы, решением которых необходимо заниматься – причем самым серьезным образом. В этом случае отношения между двумя странами в течение ближайших нескольких лет могут быть хорошими.
«Трудности, связанные с переменами на Ближнем Востоке, придется пережить нам всем»
А.П.: Сергей Лавров подверг критике курс Соединенных Штатов на поддержку «сил, стремящихся к переменам» в Сирии. Какими факторами, на ваш взгляд, обусловлен сегодняшний подход Москвы к сирийской проблеме?
Т.Г.: Полагаю, что Кремль руководствуется определенными принципами, действующими в международных делах. Главным образом – принципом суверенитета и невмешательства во внутренние дела других стран. По крайней мере, до тех пор, пока страна не начинает представлять прямой угрозы другой стране. Сегодня это главное для России. Кроме того, Россия исходит из того, что стабильность – это приоритет. И видя процессы дестабилизации на Ближнем Востоке и в Северной Африке, российское руководство ошибочно полагает, что эти процессы направляются и поощряются Соединенными Штатами. Но я полагаю, что все мы – свидетели того, как разворачивается процесс поистине исторического масштаба. Это – процесс трансформации – на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Подъем ислама как крупной политической силы. И делать упор на государства, во многих отношениях дефектные – ибо созданы они были сорок, пятьдесят, шестьдесят лет назад – главным образом для удобства европейцев – и не соответствуют политическим, экономическим и социальным реалиям Ближнего Востока. Начались перемены – и никаким внешним силам этого процесса не остановить. Это не тот процесс, который мы можем направлять. А вот пережить трудности, связанные с ним, в ближайшие годы предстоит нам всем. Поэтому лучше постараться понять, какие силы в нем участвуют – влияя, таким образом, на будущее политическое устройство в этой части мира. Разумеется, необходимо также понять, в чем состоят в данном случае наши интересы – с тем, чтобы, взаимодействуя с тем многообразием сил, которое характерно для этого региона, попытаться (в той мере, в какой это возможно) подтолкнуть разворачивающиеся здесь процессы в благоприятном для нас направлении. Собственно, это Соединенные Штаты и пытаются сделать это сейчас. Хотя следует признать, что сегодня в США все-таки нет глубокого понимания природы тех сил, что действуют в регионе.
А.П.: А российская точка зрения…
Т.Г.: Россия пытается попросту остановить процесс. Думаю, что это – не политика. Следует все-таки разобраться в происходящих исторических переменах.
«Меня удивляет, что Кремль не попросил USAID свернуть свои программы раньше»
А.П.: Вернемся к американо-российским отношениям. В своем интервью российский министр иностранных дел коснулся вопроса об Американском агентстве по международному развитию (USAID), по требованию российских властей прекратившего свою деятельность в России. Хотя европейские организации продолжают свою работу…
Т.Г.: Лавров указал на различие между USAID, которое, как он справедливо отметил, является частью Госдепартамента США, и европейскими организациями – например, Британским советом (British Council) – официально не входящими в состав государственных структур, даже если государство полностью финансирует их деятельность. На мой взгляд, недовольство российского руководства было связано не столько с теми или иными гуманитарными или социально экономическими программами, претворявшимися в жизнь в течение двух десятилетий, сколько с той поддержкой, которая оказывалась политическим организациям или политическим деятелям, сегодня находящимся в оппозиции к российскому руководству. Для меня удивительно не то, что в этом году Кремль попросил USAID свернуть свои программы, а то, почему это не было сделано несколькими годами раньше… Россия может сама справиться со своими экономическими проблемами – деньги у нее есть. А с политической точки зрения, это дело самих русских – проблема, решить которую могут лишь они сами.
«Будущее России – за средним классом»
Т.Г.: Я бы добавил к этому, что уже в конце минувшего года мы стали свидетелями политического пробуждения в России. Средний класс, профессионалы – все они оказали немалое давление на политическую систему. Толкая ее в сторону большей открытости. Конечно, мы видим и попытки Кремля подавить оппозицию, сузить ее возможности… Но я полагаю, что, учитывая все происходящее, учитывая рост среднего класса, учитывая то политическое пробуждение, о котором я говорил, едва ли можно думать, что Кремль сможет делать это долго. Нет, ему придется приспособиться к происходящему, т.е. сделать политическую систему в стране более открытой. И в частности – потому, что за средним классом – будущее России. Без этих людей невозможно будет вернуть стране роль крупной мировой державы, да и попросту управлять экономикой. Поэтому в ближайшие годы президент Путин, Кремль, вся российская элита должны будут так или иначе учесть их требования.
А.П.: Сергей Лавров упомянул в своем интервью и о «Списке Магнитского». По словам главы российского внешнеполитического ведомства, он «становится символом для тех, кто желает, по сути, испортить российско-американские отношения». Ваш комментарий?
Т.Г.: Не думаю, что конгрессмены и сенаторы, поддерживающие этот законопроект, стремятся испортить отношения между Соединенными Штатами и Россией. Я полагаю, что в большинстве своем они искренне считают, что делают это, отстаивая права человека в России. У меня нет сомнений в том, что этот закон почти наверняка будет принят до конца года. Но несомненно и то, что на американо-российские отношения это окажет негативное воздействие – на официальном уровне. На протяжении последних нескольких месяцев российское руководство ясно давало это понять. И, возвращаясь к тому, что я уже говорил, я должен сказать: мое личное мнение состоит в том, что в принятии закона о «Списке Магнитского» нет никакой необходимости. Соединенные Штаты вмешиваются в политический процесс внутри России. Чего мы хотим? Чтобы российская система стала более открытой? Но реакция Кремля будет негативной. Последствия будут негативными. При этом я думаю и позитивных процессах, разворачивающихся в России сегодня. Это может показаться странным, но подлинные проблемы, которые решают сегодня Соединенные Штаты, – сходны с теми, с которыми имеет дело Кремль. Поэтому надо, чтобы у российского народа была возможность определить свое будущее и построить демократическое общество. Повторяю, мы видим признаки того, что это происходит. И мы не должны становится препятствием на пути создания демократической и плюралистической России. А закон о «Списке Магнитского», увы, может стать одним из таких препятствий.
Алексей Пименов: Господин Грэм, давайте начнем с цитаты. «Если… говорить о «перезагрузке», то с учетом компьютерного происхождения этого термина сразу становится понятно, что она не может продолжаться вечно. Иначе это не «перезагрузка», а сбой в программе». Каков, по вашему мнению, политический смысл этого заявления, и почему оно было сделано именно сейчас?
Томас Грэм: Полагаю, что смысл заявления, сделанного министром Лавровым, – в том, что сегодня в американо-российских отношениях необходимы изменения. В прошлом обе страны многого достигли. За годы, прошедшие с того момента, когда к руководству страной пришла администрация Обамы, двусторонние отношения нормализовались. Другое дело – унаследованные от прежних времен раздражители: ПРО, положение дел с правами человека, да и электоральная ситуация в России. А кроме того – различия в отношении к «арабской весне» и в особенности к тому, что сегодня происходит в Сирии. Все это – проблемы, решением которых необходимо заниматься – причем самым серьезным образом. В этом случае отношения между двумя странами в течение ближайших нескольких лет могут быть хорошими.
«Трудности, связанные с переменами на Ближнем Востоке, придется пережить нам всем»
А.П.: Сергей Лавров подверг критике курс Соединенных Штатов на поддержку «сил, стремящихся к переменам» в Сирии. Какими факторами, на ваш взгляд, обусловлен сегодняшний подход Москвы к сирийской проблеме?
Т.Г.: Полагаю, что Кремль руководствуется определенными принципами, действующими в международных делах. Главным образом – принципом суверенитета и невмешательства во внутренние дела других стран. По крайней мере, до тех пор, пока страна не начинает представлять прямой угрозы другой стране. Сегодня это главное для России. Кроме того, Россия исходит из того, что стабильность – это приоритет. И видя процессы дестабилизации на Ближнем Востоке и в Северной Африке, российское руководство ошибочно полагает, что эти процессы направляются и поощряются Соединенными Штатами. Но я полагаю, что все мы – свидетели того, как разворачивается процесс поистине исторического масштаба. Это – процесс трансформации – на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Подъем ислама как крупной политической силы. И делать упор на государства, во многих отношениях дефектные – ибо созданы они были сорок, пятьдесят, шестьдесят лет назад – главным образом для удобства европейцев – и не соответствуют политическим, экономическим и социальным реалиям Ближнего Востока. Начались перемены – и никаким внешним силам этого процесса не остановить. Это не тот процесс, который мы можем направлять. А вот пережить трудности, связанные с ним, в ближайшие годы предстоит нам всем. Поэтому лучше постараться понять, какие силы в нем участвуют – влияя, таким образом, на будущее политическое устройство в этой части мира. Разумеется, необходимо также понять, в чем состоят в данном случае наши интересы – с тем, чтобы, взаимодействуя с тем многообразием сил, которое характерно для этого региона, попытаться (в той мере, в какой это возможно) подтолкнуть разворачивающиеся здесь процессы в благоприятном для нас направлении. Собственно, это Соединенные Штаты и пытаются сделать это сейчас. Хотя следует признать, что сегодня в США все-таки нет глубокого понимания природы тех сил, что действуют в регионе.
А.П.: А российская точка зрения…
Т.Г.: Россия пытается попросту остановить процесс. Думаю, что это – не политика. Следует все-таки разобраться в происходящих исторических переменах.
«Меня удивляет, что Кремль не попросил USAID свернуть свои программы раньше»
А.П.: Вернемся к американо-российским отношениям. В своем интервью российский министр иностранных дел коснулся вопроса об Американском агентстве по международному развитию (USAID), по требованию российских властей прекратившего свою деятельность в России. Хотя европейские организации продолжают свою работу…
Т.Г.: Лавров указал на различие между USAID, которое, как он справедливо отметил, является частью Госдепартамента США, и европейскими организациями – например, Британским советом (British Council) – официально не входящими в состав государственных структур, даже если государство полностью финансирует их деятельность. На мой взгляд, недовольство российского руководства было связано не столько с теми или иными гуманитарными или социально экономическими программами, претворявшимися в жизнь в течение двух десятилетий, сколько с той поддержкой, которая оказывалась политическим организациям или политическим деятелям, сегодня находящимся в оппозиции к российскому руководству. Для меня удивительно не то, что в этом году Кремль попросил USAID свернуть свои программы, а то, почему это не было сделано несколькими годами раньше… Россия может сама справиться со своими экономическими проблемами – деньги у нее есть. А с политической точки зрения, это дело самих русских – проблема, решить которую могут лишь они сами.
«Будущее России – за средним классом»
Т.Г.: Я бы добавил к этому, что уже в конце минувшего года мы стали свидетелями политического пробуждения в России. Средний класс, профессионалы – все они оказали немалое давление на политическую систему. Толкая ее в сторону большей открытости. Конечно, мы видим и попытки Кремля подавить оппозицию, сузить ее возможности… Но я полагаю, что, учитывая все происходящее, учитывая рост среднего класса, учитывая то политическое пробуждение, о котором я говорил, едва ли можно думать, что Кремль сможет делать это долго. Нет, ему придется приспособиться к происходящему, т.е. сделать политическую систему в стране более открытой. И в частности – потому, что за средним классом – будущее России. Без этих людей невозможно будет вернуть стране роль крупной мировой державы, да и попросту управлять экономикой. Поэтому в ближайшие годы президент Путин, Кремль, вся российская элита должны будут так или иначе учесть их требования.
А.П.: Сергей Лавров упомянул в своем интервью и о «Списке Магнитского». По словам главы российского внешнеполитического ведомства, он «становится символом для тех, кто желает, по сути, испортить российско-американские отношения». Ваш комментарий?
Т.Г.: Не думаю, что конгрессмены и сенаторы, поддерживающие этот законопроект, стремятся испортить отношения между Соединенными Штатами и Россией. Я полагаю, что в большинстве своем они искренне считают, что делают это, отстаивая права человека в России. У меня нет сомнений в том, что этот закон почти наверняка будет принят до конца года. Но несомненно и то, что на американо-российские отношения это окажет негативное воздействие – на официальном уровне. На протяжении последних нескольких месяцев российское руководство ясно давало это понять. И, возвращаясь к тому, что я уже говорил, я должен сказать: мое личное мнение состоит в том, что в принятии закона о «Списке Магнитского» нет никакой необходимости. Соединенные Штаты вмешиваются в политический процесс внутри России. Чего мы хотим? Чтобы российская система стала более открытой? Но реакция Кремля будет негативной. Последствия будут негативными. При этом я думаю и позитивных процессах, разворачивающихся в России сегодня. Это может показаться странным, но подлинные проблемы, которые решают сегодня Соединенные Штаты, – сходны с теми, с которыми имеет дело Кремль. Поэтому надо, чтобы у российского народа была возможность определить свое будущее и построить демократическое общество. Повторяю, мы видим признаки того, что это происходит. И мы не должны становится препятствием на пути создания демократической и плюралистической России. А закон о «Списке Магнитского», увы, может стать одним из таких препятствий.
