ВАШИНГТОН —
Чарльз Капчан, старший научный сотрудник Совета по внешней политике (Charles Kupchan, Council for Foreign Relations)
Алекс Григорьев: Кто должен нести ответственность за кровопролитие в Киеве?
Чарльз Капчан: Мы точно не знаем кто ответственен за каждый отдельный акт насилия, потому что ситуация вышла из-под контроля. В рядах оппозиции есть некоторые фракции, которые применяют силу. Однако если не концентрироваться на частностях, то наибольшую ответственность за происходящее несут Виктор Янукович и правительство Украины. В их расположении спецподразделения полиции, они контролируют львиную долю оружия – от светошумовых гранат до боевой амуниции, они обладают правом проводить антитеррористические операции… Мы увидим – будут ли они продолжать верить в то, что способны восстановить порядок с помощью насилия, или вернутся к диалогу и попытаются разрешить проблему с помощью переговоров.
А.Г.: Какова роль других государств, насколько они успешно пытаются действовать в Украине?
Ч.К.: Среди всех внешних игроков, которые пытаются действовать в Украине, Россия наиболее сильна и успешна. Это происходит потому, что Украина зависит от российского газа; потому, что Россия предложила Украине экономическую помощь в масштабах, которые неспособны обеспечить западные державы; потому что Янукович пользуется поддержкой на востоке Украины, больше связанном с Россией, а не с Европейским Союзом…
США, ЕС, европейские государства пытаются что-то противопоставить российскому влиянию, что принимает форму давления, которое они оказывают на правительство Украины, визитами на Украину и встречами и с представителями власти и с представителями оппозиции, введением санкций в отношении тех, кто причастен к насилию…
Однако в целом, влияние внешних игроков относительно ограниченно. Этот кризис сможет быть разрешен только силами внутри самой Украины.
А.Г.: Какие варианты развития событий вы считаете наиболее вероятными?
Ч.К.: Худшие из возможных сценариев: отделение восточных и западных областей Украины, совершаемое де-юре или де-факто, гражданская война и потенциальный распад страны. Я не думаю, что Украина близка к этому. У Украины есть запас прочности, позволяющий надеяться на лучшее.
Западная Украина в значительной степени оказалась вне сферы влияния центрального правительства. Многие институты и представительства центрального правительства в этой части страны были закрыты, осаждены, разграблены… Это заставляет меня сомневаться в том, что Киев способен эффективно восстановить контроль в западных регионах.
С учетом этого, наиболее вероятный сценарий: мирное разрешение конфликта и сохранение единства Украины в ее нынешних границах, будет возможно при условии того, что президент Янукович согласится на существенное уменьшение властных полномочий и проведение досрочных выборов. Это позволит сформировать мощное переходное правительство с участием оппозиционных сил. Кроме того, необходимо, чтобы Янукович пересмотрел свое решение об отказе от ассоциации с Европейским Союзом.
Адриан Каратницкий, старший научный сотрудник Программы трансатлантических отношений Атлантического совета (Adrian Karatnycky, Atlantic Council's Program on Transatlantic Relations)
А.Г.: Что вы думаете о ситуации в Украине?
Адриан Каратницкий: Cегодня уже понятно, что Янукович пересек Рубикон, достигнув точки невозврата, решив, что других путей, кроме насильственного подавления протестов, у него нет. Вероятно, что он рассматривает варианты, при которых в дальнейшем он мог бы отделить ту часть Украины, где мог бы сохранить власть. Но я думаю, что его дни уже сочтены. Уже сегодня Рада начала заседания, и как только будут избраны ее новое большинство и спикер, возникнет новый центр конституционной силы, который станет авторитетным рычагом для того, чтобы предотвратить применение военными силы. За последние несколько дней число погибших приблизилось к сотне. Они ночью готовятся начать кровавую бойню, титушкам и бандитам уже раздается оружие, и, я думаю, их введут в действие уже этой ночью, погибнут люди. Также, к сожалению, идет формирование новых военных сил в Центральной и Западной Украине, главы правоохранительных органов нескольких областей уже арестованы. Для Януковича вести переговоры уже слишком поздно. Я думаю, что он и особенно круг его приближенных уже приняли решение, что обратно повернуть нельзя. Рубикон позади, на них лежит ответственность за погибших, так что выбора у них не остается – либо им придется ответить по всей строгости закона, либо бежать из страны. Я обеспокоен тем, что этот конфликт будет продолжен. У Украины есть все шансы стать новой Румынией, если не страшнее. У сепаратизма в Украине есть потенциал. Мне трудно поверить, что украинский истеблишмент, олигархи страны, включая господина Ахметова, хотят подобного решения сложившейся ситуации, но оно будет претворено в жизнь, если они не удвоят усилия и не убедят Януковича в том, что его время на посту главы страны истекло, что он сделал столько серьезных политических ошибок, что иного пути, как его уход, нет.
А.Г.: Что вы думаете о роли России в происходящем?
А.К.: У меня достаточно источников, близких к разведывательным органам Украины, которые сообщают, что российские эксперты работают в МВД Украины, готовя стратегию подавления протестов. Я считают это огромной ошибкой, и для них пришло время вернуться домой, в Россию, поскольку кровавый конфликт не принесет никаких выгод России, а только усугубит нестабильность, проблемы экономики и ухудшит отношения стран. Пришло время, когда Путин должен позвать своих ребят домой. Пакет санкций может усилить давление, но сейчас все творится руками украинского народа.
Масштабные протесты, результатом которых стал поворот от Европы,потом второй поворот к России – все это лишает Януковича доверия. Янукович за последние три-четыре года сколотил целое состояние – приблизительно 12-15 млрд долларов, что приблизительно равно сумме пакета финансовой помощи России – для себя лично и своего сына.
А.Г.: Ваше мнение о реакции США и Европы?
А.К.: Мне бы не хотелось говорить, что эта реакция абсолютно не имеет никакого значения, но ее влияние совершенно минимально. От Януковича отказывается его собственная партия; есть и военные подразделения, выражающие свою солиларность с теми, кто протестует против него. Все, чего могут добиться США уже после окончания протестов, это соблюдения законов.
США могут предоставить международных экспертов постконфликтных ситуаций, международные наблюдательные комиссии на выборы. Разногласия во мнениях существуют в культурных и экономических аспектах Запада и Востока Украины, но стране нужны открытые и справедливые выборы. Поэтому какую-то роль Европа может сыграть только в будущем. Все, что они могут сделать сейчас, это попытаться убедить Януковича, что пришло время уйти, и, я бы сказал, если это произойдет – начать расследования, которые бы выявили виновных в насилии и преступлениях против человечности.
Алекс Григорьев: Кто должен нести ответственность за кровопролитие в Киеве?
Чарльз Капчан: Мы точно не знаем кто ответственен за каждый отдельный акт насилия, потому что ситуация вышла из-под контроля. В рядах оппозиции есть некоторые фракции, которые применяют силу. Однако если не концентрироваться на частностях, то наибольшую ответственность за происходящее несут Виктор Янукович и правительство Украины. В их расположении спецподразделения полиции, они контролируют львиную долю оружия – от светошумовых гранат до боевой амуниции, они обладают правом проводить антитеррористические операции… Мы увидим – будут ли они продолжать верить в то, что способны восстановить порядок с помощью насилия, или вернутся к диалогу и попытаются разрешить проблему с помощью переговоров.
А.Г.: Какова роль других государств, насколько они успешно пытаются действовать в Украине?
Ч.К.: Среди всех внешних игроков, которые пытаются действовать в Украине, Россия наиболее сильна и успешна. Это происходит потому, что Украина зависит от российского газа; потому, что Россия предложила Украине экономическую помощь в масштабах, которые неспособны обеспечить западные державы; потому что Янукович пользуется поддержкой на востоке Украины, больше связанном с Россией, а не с Европейским Союзом…
США, ЕС, европейские государства пытаются что-то противопоставить российскому влиянию, что принимает форму давления, которое они оказывают на правительство Украины, визитами на Украину и встречами и с представителями власти и с представителями оппозиции, введением санкций в отношении тех, кто причастен к насилию…
Однако в целом, влияние внешних игроков относительно ограниченно. Этот кризис сможет быть разрешен только силами внутри самой Украины.
А.Г.: Какие варианты развития событий вы считаете наиболее вероятными?
Ч.К.: Худшие из возможных сценариев: отделение восточных и западных областей Украины, совершаемое де-юре или де-факто, гражданская война и потенциальный распад страны. Я не думаю, что Украина близка к этому. У Украины есть запас прочности, позволяющий надеяться на лучшее.
Западная Украина в значительной степени оказалась вне сферы влияния центрального правительства. Многие институты и представительства центрального правительства в этой части страны были закрыты, осаждены, разграблены… Это заставляет меня сомневаться в том, что Киев способен эффективно восстановить контроль в западных регионах.
С учетом этого, наиболее вероятный сценарий: мирное разрешение конфликта и сохранение единства Украины в ее нынешних границах, будет возможно при условии того, что президент Янукович согласится на существенное уменьшение властных полномочий и проведение досрочных выборов. Это позволит сформировать мощное переходное правительство с участием оппозиционных сил. Кроме того, необходимо, чтобы Янукович пересмотрел свое решение об отказе от ассоциации с Европейским Союзом.
Адриан Каратницкий, старший научный сотрудник Программы трансатлантических отношений Атлантического совета (Adrian Karatnycky, Atlantic Council's Program on Transatlantic Relations)
А.Г.: Что вы думаете о ситуации в Украине?
Адриан Каратницкий: Cегодня уже понятно, что Янукович пересек Рубикон, достигнув точки невозврата, решив, что других путей, кроме насильственного подавления протестов, у него нет. Вероятно, что он рассматривает варианты, при которых в дальнейшем он мог бы отделить ту часть Украины, где мог бы сохранить власть. Но я думаю, что его дни уже сочтены. Уже сегодня Рада начала заседания, и как только будут избраны ее новое большинство и спикер, возникнет новый центр конституционной силы, который станет авторитетным рычагом для того, чтобы предотвратить применение военными силы. За последние несколько дней число погибших приблизилось к сотне. Они ночью готовятся начать кровавую бойню, титушкам и бандитам уже раздается оружие, и, я думаю, их введут в действие уже этой ночью, погибнут люди. Также, к сожалению, идет формирование новых военных сил в Центральной и Западной Украине, главы правоохранительных органов нескольких областей уже арестованы. Для Януковича вести переговоры уже слишком поздно. Я думаю, что он и особенно круг его приближенных уже приняли решение, что обратно повернуть нельзя. Рубикон позади, на них лежит ответственность за погибших, так что выбора у них не остается – либо им придется ответить по всей строгости закона, либо бежать из страны. Я обеспокоен тем, что этот конфликт будет продолжен. У Украины есть все шансы стать новой Румынией, если не страшнее. У сепаратизма в Украине есть потенциал. Мне трудно поверить, что украинский истеблишмент, олигархи страны, включая господина Ахметова, хотят подобного решения сложившейся ситуации, но оно будет претворено в жизнь, если они не удвоят усилия и не убедят Януковича в том, что его время на посту главы страны истекло, что он сделал столько серьезных политических ошибок, что иного пути, как его уход, нет.
А.Г.: Что вы думаете о роли России в происходящем?
А.К.: У меня достаточно источников, близких к разведывательным органам Украины, которые сообщают, что российские эксперты работают в МВД Украины, готовя стратегию подавления протестов. Я считают это огромной ошибкой, и для них пришло время вернуться домой, в Россию, поскольку кровавый конфликт не принесет никаких выгод России, а только усугубит нестабильность, проблемы экономики и ухудшит отношения стран. Пришло время, когда Путин должен позвать своих ребят домой. Пакет санкций может усилить давление, но сейчас все творится руками украинского народа.
Масштабные протесты, результатом которых стал поворот от Европы,потом второй поворот к России – все это лишает Януковича доверия. Янукович за последние три-четыре года сколотил целое состояние – приблизительно 12-15 млрд долларов, что приблизительно равно сумме пакета финансовой помощи России – для себя лично и своего сына.
А.Г.: Ваше мнение о реакции США и Европы?
А.К.: Мне бы не хотелось говорить, что эта реакция абсолютно не имеет никакого значения, но ее влияние совершенно минимально. От Януковича отказывается его собственная партия; есть и военные подразделения, выражающие свою солиларность с теми, кто протестует против него. Все, чего могут добиться США уже после окончания протестов, это соблюдения законов.
США могут предоставить международных экспертов постконфликтных ситуаций, международные наблюдательные комиссии на выборы. Разногласия во мнениях существуют в культурных и экономических аспектах Запада и Востока Украины, но стране нужны открытые и справедливые выборы. Поэтому какую-то роль Европа может сыграть только в будущем. Все, что они могут сделать сейчас, это попытаться убедить Януковича, что пришло время уйти, и, я бы сказал, если это произойдет – начать расследования, которые бы выявили виновных в насилии и преступлениях против человечности.
