В интервью «Голосу Америки» Мариана Кацарова рассказала о роли ООН, о том, читают ли ее доклады в России, и о том, можно ли ради мира пожать руку Путину.
Ксения Туркова: Госпожа Кацарова, я хотела бы начать с темы не совсем приятной — но пройти мимо нее сейчас нельзя, потому что она у всех на виду и на слуху. Я имею в виду рукопожатие Антониу Гутерриша и Владимира Путина в Казани. Как вы можете это прокомментировать?
Нужно иногда действительно разговаривать и с правительствами, которые нарушают права человека и, как говорится, пожать руку дьяволу, если от этого будет мир на земле и освободят конкретных людей.
Мариана Кацарова: Меня в последние несколько дней многие об этом спрашивают здесь, в Вашингтоне. И я всем отвечаю, что, во-первых, я
независимый эксперт. Мы как специальные докладчики ООН не отвечаем за чиновников ООН, в том числе и за генерального секретаря. Так что я не могу комментировать передвижения господина Гутерриша, но я надеюсь, что в кулуарах этой встречи он занимается и другими делами. Может быть, обсуждает, как освободить украинских заключенных в РФ, как освободить российских политзаключенных или вообще как будет выглядеть мир в Украине и конец этой агрессивной войны. Я призываю международное сообщество не смотреть только на то, что показывают по телевизору. Надо подождать и посмотреть, к чему это все приведет. Нужно иногда действительно разговаривать и с правительствами, которые нарушают права человека и, как говорится, пожать руку дьяволу, если от этого будет мир на земле и освободят конкретных людей.
- Это очень дискуссионный момент: стоит ли пожимать руку человеку, который развязал эту захватническую войну и ордер на арест которого выдал международный суд.
- Это все-таки уже вопрос к господину генеральному секретарю ООН. Я независимый эксперт. Мне рукопожатие с российским правительством скоро не грозит. Я как раз хочу поехать в Россию: это часть моего мандата — разговаривать с правозащитниками, с жертвами нарушений прав человека и с российским правительством. Однако российское правительство не признает мой мандат, и они не допускают меня в РФ. Они называют меня «активным русофобом». Даже некоторые пропагандисты этому удивляются.
- Я думаю, для них вы прежде всего русофоб, потому что вы рассказываете о нарушениях прав человека. Ведь в понимании российской пропаганды, российских официальных лиц никаких нарушений прав человека в России нет. Наоборот — они есть на Западе. В продолжение разговора о том, как сейчас воспринимается организация ООН: вы знаете, что раздается очень много критики, и возможно, что тут нужно думать не только о внутренней стороне, но и о внешней, которая представлена всему миру, вы с этим согласны? Иногда это выглядит как отсутствие эмпатии.
- Знаете, ООН — это не просто господин Гутерриш — это огромная система, она имеет много лиц. Например, освобождение Владимира Кара-Мурзы, Яшина, Пивоварова и других заключенных стало возможно благодаря правительствам стран-членов ООН. Германия прошла через очень серьезные внутренние проблемы, чтобы отдать Красикова, но, если бы они его не отдали, не было бы обмена. А сейчас шестнадцать человек на свободе. И это тоже ООН.
Без ООН нам было бы тяжелее, потому что это организация, которая представляет нас. Какой мир — такая и ООН. Мы можем сказать: «Нам не нравится эта организация, давайте ее разрушим, построим другую». Это уже было сделано с Лигой Наций после Второй мировой войны. Но вам не кажется, что это тупик? Посмотрите, сколько сейчас вооруженных конфликтов по всему миру, сколько ненависти, в Европе крайне правые набирают силу. Вам не кажется, что нам все-таки нужна ООН, где мы можем сесть и поговорить с кем угодно, в том числе — с диктаторами, если это поможет нашей борьбе за права человека и жизни людей.
- Вы не раз говорили, что вы бы поехали в Россию и надеетесь на конструктивный диалог с российской властью, в частности, с господином Лавровым? Какой может быть с ними конструктивный диалог, как вы его видите?
Мы можем сказать: «Нам не нравится эта организация, давайте ее разрушим, построим другую». Это уже было сделано с Лигой Наций после Второй мировой войны. Но вам не кажется, что это тупик?
- Знаете, я была два года в Донецке, жила в так называемой Донецкой народной республике, потому что я была главой миссии ООН по правам человека в Донбассе. И я каждую неделю встречалась и с Захарченко, и с всеми другими так называемыми «министрами» оккупированных территорий. Я к ним просто шла со списком гражданских, которых они задерживали и пытали только потому, что у этих людей был украинский флажок, или был случай, когда молодая девушка написала стихотворение об Украине на украинском языке. Этих людей сажали в пыточные, и нам удалось многих из них освободить именно путем конструктивного диалога. Это не означает, что мы делали какие то компромиссы. Мы просто предъявляли этот список и говорили: «Освободите этих людей. Вы не имеете права и держать, вы нарушаете все конвенции ООН».
- А разве для России имеют такое значение конвенции ООН? Они, по-моему, открыто говорят, что не очень к ним прислушиваются.
- Российская Федерация — член Совета безопасности ООН, а члены этой организации должны соблюдать ее условия. Если они решат из нее выйти, то пожалуйста. Вот таков мой конструктивный диалог с российскими властями. Понимаете, мы не должны дружить, но мы должны иметь площадку, на которой я могу озвучить свои рекомендации.
- Вы затронули очень важную тему серых зон — оккупированных территорий. Пыточные, о которых вы рассказываете, до сих пор существуют, там продолжается массовый террор. Вы следите за ситуацией с правами человека на оккупированных территориях?
- Нет, я по определению не занимаюсь оккупированными территориями Украины, потому что мой мандат касается Российской Федерации — в противном случае это легитимизирует российский нарратив, а это все-таки территории, не признанные ООН.
- Но там находятся российские чиновники, которые устраивают пытки.
- Да, на этих территориях и военные, и российская ФСБ задерживают людей — и гражданских, и военных. И чаще всего их депортируют в российские тюрьмы. Я только накануне делала заявление о гибели украинской журналистки Виктории Рощиной, которая находилась в Таганроге. Я очень переживала за Викторию. Знаете, я говорила: если мне обещают, что я ее увижу и смогу привезти обратно, к семье, — я пешком из Вашингтона пойду туда, чтобы взять Викторию за руку и привезти обратно. Я не знаю, есть ли хуже преступление, когда власти доходят до того, чтобы арестовывать журналистов, держать их без суда и следствия, не сообщать родителям. Это означает одно: они боятся правды, они боятся журналистов.
Я дружила с Анной Политковской, которую убили, чтобы не было правды о Чечне, о преступлениях в Чеченской Республике. Потом была Наталья Эстемирова и многие другие. Это делается уже много лет, это не сейчас началось. В России содержатся 29 украинских журналистов, и они уже начинают погибать, как Виктория Рощина.
Я не знаю, есть ли хуже преступление, когда власти доходят до того, чтобы арестовывать журналистов, держать их без суда и следствия, не сообщать родителям. Это означает одно: они боятся правды, они боятся журналистов.
Российские власти вообще не сообщают о судьбе гражданских украинских заключенных в России, мы даже не знаем точно, сколько их, но знаем точно, что их подвергают пыткам, порой самым изощренным, которые имеют звучные имена. Когда к чувствительным частям тела подключают электрический ток, это называется «Звонок другу». И самое важное — у всех этих людей нет доступа к адвокатам, у них нет доступа к внешнему миру. Они даже в колониях российских содержатся отдельно от российских заключенных, в полной секретности.
- В своем докладе о правах человека, который вы представили в сентябре в Женеве, вы приводили огромное количество фактов, цифр, конкретных историй. Все они складываются в общий пазл того, что сейчас происходит в России, в общую картину. Это и преследование журналистов, и репрессии против представителей ЛГБТК+, и ситуация с правами женщин, и положение коренных народов. Очень много разных групп, которые этим задеты. Можно ли сказать, что какой-то тип нарушений прав человека сейчас доминирует в России?
- Я бы сказала, главное — это нарастающие репрессии в целом и желание власти уничтожить гражданское общество и всех тех людей, которые высказываются против войны. Так что очень многие группы уязвимы. От репрессий страдают разные люди: это журналисты и политики, как Алексей Горинов, как Алексей Навальный, как Владимир Кара-Мурза. Есть врачи, студенты, ученые, есть пианисты, как этот пианист в Биробиджане, который погиб (примечание Г.А.— Павел Кушнир). Все они высказывались против войны и против политики властей.
Пытки в России были всегда. Но сейчас, после теракта в «Крокус Сити Холле», когда все общество увидело по телевизору, как жестоко пытают задержанных, стало ясно, что они перешли какую-то черту
При этом одним из главных орудий репрессий остаются пытки. Именно им посвящен мой тематический доклад, который я представляю во вторник в Генеральной ассамблее ООН. Знаете, пытки в России были всегда. Но сейчас, после теракта в «Крокус Сити Холле», когда все общество увидело по телевизору, как жестоко пытают задержанных, стало ясно, что они перешли какую-то черту, что это уже позволено и даже необходимо.
Пытки распространены и в российской армии — например, когда заключенных бросают в так называемые зинданы или подвешивают на деревьях без воды и еды. Это делают сами военные против своих же сослуживцев — других мобилизованных, которые отказываются воевать. Таких пыточных ям много и на оккупированных территориях, и на российских.
Я напомню, что пытки абсолютно запрещены. Но при этом Российская Федерация даже не имеет конкретной статьи, которая запрещает пытки!
- Получается, статьи у них нет, доклад они не слушают, рекомендации не соблюдают. А что тогда делать? Вы занимаетесь очень важной работой, но имеет ли смысл эта работа, если она упирается в стену?
- Вы знаете, как-то система все-таки срабатывает. Когда мы пытаемся из этого мрака вырвать заключенных, мир узнаёт, что творится, и требуют ответов. Чаще всего чиновники начинают по системе как-то передавать и действовать, так что самое важное — гласность. Знаете, даже советские времена сейчас выглядят как вегетарианские, если сравнивать. Потому что тогда советские диссиденты получали максимум семь лет тюрьмы. А сейчас от семи лет начинают — Кара-Мурза получил 25 лет. Например, семь лет получил человек, который повесил у себя на Фейсбуке доклад ООН про нарушения прав человека в Украине во время войны. Семь лет дают за стихотворение, за плакат. Это очень страшно. Я не говорю об украинских
Они создали систему страха и ужаса. Россия стремительно превращается из авторитарного государства в тоталитарное.
политзаключенных, которым грозит от 20 лет до пожизненного заключения. Именно поэтому я считаю, что очень важно нам помнить: эти репрессии внутри России и агрессия против соседнего народа — они очень связаны. То есть если было нормальное гражданское общество, которое не уничтожали, может, и не дошло бы до этой агрессии против украинского народа. Они создали систему страха и ужаса. Россия стремительно превращается из авторитарного государства в тоталитарное.
- Но тут мы подходим к вопросу о том, в этой войне виноват: только Путин или Путин и российское общество?
- Я специальный докладчик ООН, и для меня моя «библия» — это международное право, гуманитарное право, уголовное право. В этом праве нет коллективной ответственности. Преступники имеют конкретные имена.
Это если мы говорим о вине. Вина и ответственность — все-таки разные вещи. А ответственность может быть в том числе и на обществе, которое молчаливо соглашалось.
Я не знаю. До меня доходят конкретные случаи, судьбы людей в России — например, когда в маленькую деревню в Сибири посреди ночи приезжает военный автобус, и военные начинают в каждую дверь стучать, и вообще-то просто крадут этих мужчин, которые там живут, и отправляют воевать в Украину, даже не спрашивая. Вот так проводится мобилизация.
Я не могу утверждать, что все российское общество виновато, потому что я знаю, что многие из этих людей в Российской Федерации против этой войны. Это не их война.
Часто это касается малочисленных народов, которым грозит исчезновение, потому что многие из них погибают. При этом в Москве и Петербурге мобилизация проводится по-другому, потому что там людям есть что сказать. А в бедных регионах, где живут национальные меньшинства, людей подвергают насильственной мобилизации.
Так что очень тяжело в авторитарном тоталитарном государстве судить о том, что люди думают. Потому что я сама жила в Болгарии при коммунизме, и я помню, как мы боялись, как было страшно. Я не могу утверждать, что все российское общество виновато, потому что я знаю, что многие из этих людей в Российской Федерации против этой войны. Это не их война. Многие уехали. И знаете, они сталкиваются по миру с очень тяжелыми условиями тоже, потому что нужно признаться, есть русофобия.
- Я думаю, стоит быть осторожнее с этим термином, потому что его очень легко подхватывает пропаганда.
Я «русофоб», как считает правительство РФ, так что я имею право говорить. Я всегда говорю: помогите сейчас уцелеть российским правозащитным сообществам антивоенных активистов, журналистов, независимым СМИ из России, которые оказались в изгнании. И особенно важно дать защиту мужчинам, которые отказываются воевать, отказываются убивать украинцев. При этом есть люди, которые отказались воевать, но из Европы им грозит депортация. Нам нужно их защитить.
- Если говорить о защите. Вы не раз говорили, что мандат докладчика — это мандат в защиту россиян. Что вы подразумеваете под этой защитой? Это защита тех, кто находится там внутри, или это защита уехавших?
Нужно собирать информацию для будущих судебных процессов над преступниками, это очень важно.
- Это защита всех людей в Российской Федерации и вне Российской Федерации, конечно. Мой мандат — это мост между международным сообществом и между российским гражданским обществом, которое
находится под угрозой уничтожения. Впервые за 80 лет положение с правами человека в России рассматривается на уровне ООН. Такого никогда не было. Через этот мандат все узнают, что происходит в РФ, и на базу этого будут приниматься какие-то решения международного сообщества.
- Вы наверняка знаете, что призывы помочь россиянам как-то обустроиться с визами, банковскими карточками и так далее очень часто негативно воспринимаются теми же украинцами, у которых каждый день бомбят дома. Вот сегодня, кстати, когда мы с вами разговариваем, в Киеве, в жилой дом попали.
- Да, конечно. Но я говорю о конкретных людях — знаете, адвокату Вадиму Прохорову, который защищал политзаключенных, пришлось уехать из России, хотя он не хотел уезжать. И ему пришлось полтора года бороться, чтобы у него открылся банковский счет. Зачем наказывать человека? И это не единичный случай. Я не вижу смысла наказывать именно правозащитников и журналистов. Они что, Красиков или какие-то шпионы?
- В своих докладах вы даете рекомендации России и международному сообществу. С Россией все понятно — мы уже выяснили, что доклад там игнорируют. А что должны сделать международные организации?
- В первую очередь — использовать все свои возможности нажима и влияния на российские власти, чтобы они все-таки ответили на эти рекомендации. Это первое. Второе — они могут начать дела против пыток или против тех, кто совершает подобные преступления в Российской Федерации. Нужно также собирать информацию для будущих судебных процессов над преступниками, это очень важно.
- Подводя итог, что реально сейчас может сделать ООН, чтобы приблизить окончание войны?
- Я хочу еще раз напомнить, что ООН очень разная. Я – специальный докладчик, я делаю свое дело: говорю о жертвах этой войны и настаиваю на том, что нужна справедливость. Политзаключенных нужно абсолютно немедленно освободить и расследовать дела о пытках. Если это не будет делаться в России, международное сообщество должно придумать, как начать процессы по универсальной юрисдикции. С другой стороны, мир в Украине зависит в первую очередь от страны, которая на нее напала. Я надеюсь, что начнутся мирные переговоры, и они должны быть честными. Вы правы — пока мы сидим в студии, обстреливаются украинские жилые дома, страдают люди, и это должно закончиться. Нужно спасти людей в Украине, чтобы они смогли восстановить свою страну. Я очень переживаю за это.
Форум