ВАШИНГТОН —
Реджеп Эрдоган – в Вашингтоне. Накануне пресс-секретарь Белого дома Джей Карни охарактеризовал визит турецкого лидера в США как «очень важный», напомнив, что Вашингтон и Анкара стоят плечом к плечу в отражении террористических угроз. Дискуссия о роли Турции в современном глобализированном мире тем временем продолжается. Политический курс, связанный с именем Эрдогана, именуют неоосманизмом. С вопроса о значении этого термина и начался разговор корреспондента Русской службы «Голоса Америки» со специалистом по Ближнему и Среднему Востоку – профессором Стэнфордского университета Аббасом Милани.
Алексей Пименов: Профессор Милани, что такое неоосманизм?
Аббас Милани: Начну с общеизвестного: Турция становится все мощнее – в первую очередь с экономической точки зрения. А также с идеологической. Причем ощущается это в масштабе всего Ближнего Востока в широком смысле слова – от Марокко до Ирака, от Египта до побережья Анатолии. Иными словами – на всем пространстве, где некогда существовала Османская империя. И речь при этом идет и об экономической мощи, и о политическом влиянии, и о турецком понимании ислама.
А.П.: В чем, на ваш взгляд, сущность последнего?
А.М.: Это – «обмирщенный» ислам. Вдохновляющий политику, но не предполагающий удушения свободы. Не хватающий, так сказать, людей за горло. Не навязывающий им одного – для всех обязательного – прочтения шариата. Исходящий из того, что, управляя, людьми, надо сначала наладить экономику. Это новое понимание ислама – наряду с экономическим ростом, строительством дорог, развитием торговли – и способствовало созданию той виртуальной империи, что, по мнению многих, представляет собой реинкарнацию Османской.
А.П.: Все-таки насколько уместен этот образ?
А.М.: Сами посудите: Османская империя просто включала в себя многие страны Ближнего Востока. Они попросту входили в ее состав. Тогда как сегодняшняя Турция отнюдь не стремится водрузить свое знамя над Ливией, Египтом, Ливаном или Иорданией. Потому-то речь и идет о неоосманизме: в век глобализации для демонстрации могущества нет необходимости снаряжать в бой янычар. Сегодня могущество проявляется в иных формах – значительно более мягких, да и более хитроумных. Прежде всего – экономических. Но одновременно – идеологических и дипломатических. И во всех этих отношениях Турция становится самой могущественной страной в регионе. Хотя и не прибегает к тем методам, к которым когда-то прибегали султаны. Впрочем, и султанов-то больше нет: Турция – республика, в которой власть передается посредством выборов. Существует там и общественное мнение, да и СМИ в Турции более или менее свободны… Во всяком случае число попадающих за решетку журналистов постепенно уменьшается.
А.П.: А в сфере культуры?
А.М.: Здесь Турция тоже возвращается к своим османским традициям. В Османской империи сосуществовали разные культуры: там были и курды, и армяне, и евреи. Там жили мусульмане, но жили и православные… И все они сосуществовали, в большей или меньшей степени сохраняя свою автономию.
А.П.: Как бы то ни было, в сегодняшней Турции…
А.М.: Видите ли, если Турции удастся решить курдский вопрос, то у нее появится возможность встать на путь превращения в действительно мультикультурную страну. Т.е. отойти, наконец, от кемалистской модели, предполагающей, что гражданин Турции – это только турок, говорящий по-турецки. По существу, эта новая мультикультурная Турция уже формируется. Что, правда, не значит, что успех в данном случае гарантирован.
А.П.: Турция все более активно участвует в сирийском конфликте. Какие цели в данном случае ставит перед собой турецкое правительство?
А.М.: Поначалу позиция Турции сводилась к тому, чтобы не допустить напряженности на границах. Однако постепенно турецкое руководство осознало, что удержаться в стороне не удастся: Сирия стала источником растущей напряженности – тут и военные действия, и массовый террор. Стало ясно, что вмешаться придется. Турецкие власти много сделали, чтобы Асад ушел. Но существует дилемма: с одной стороны, ответь турецкие войска на ту или иную провокацию, имевшую место с сирийской стороны, Асад давно бы уже ушел в отставку. А с другой – среди сирийской оппозиции есть радикальные исламисты, да и попросту элементы «Аль-Кайды». И нельзя допустить, чтобы в результате устранения Асада возник бастион радикального исламизма в самом сердце Ближнего Востока, на расстоянии выстрела от Израиля, по соседству с Ливаном и Иорданией. Вот это, я думаю, и удерживает Турцию от более активных действий в сирийском вопросе.
А.П.: Свою игру в сирийском вопросе ведет и Иран. В этой связи – вопрос: как бы вы охарактеризовали турецко-иранские отношения сегодня?
А.М.: То, что в последние десятилетия получило названия турецкого экономического чуда, едва ли было бы возможно, не будь Иран столь сильно заинтересован в торговле с Турцией. Сыграли свою роль и события в Ираке. Все эти обстоятельства и позволили турецким компаниям нажить огромные деньги на экономических связях с Ираном. Конечно, сказался рост цен на нефть, но взамен последовали многомиллиардные контракты. Ну, а кроме того, турецкий принцип – не допускать по возможности напряженности на границах проявился в том, что Анкара стремится к мирному решению ядерной проблемы – и в частности, проводит у себя международные встречи, призванные проложить к нему путь. Турция стремится играть роль посредника в иранском вопросе. Одновременно извлекая выгоду из своей роли активного торгового партнера Исламской республики. Но необходимо подчеркнуть: превращения Ирана в ядерную державу Турция не хочет.
А.П.: Активный участник международной дискуссии о Сирии – Россия. Как складываются отношения между Анкарой и Москвой?
А.М.: Российско-турецкие отношения – это отдельная и к тому же широчайшая тема. Поэтому ограничусь самыми общими замечаниями. Парадоксально, но факт: есть множество точек, где интересы Турции и России сталкиваются, – в частности, на Кавказе. Где влияние Турции растет, а России это совершенно не по душе. Но в сирийском вопросе Москва и Анкара занимают явно противоположные позиции: Турция (вместе с Саудовской Аравией и Катаром) относятся к числу главных союзников оппозиции, тогда как Россия (а также Иран) делают все, чтобы сохранить режим Асада. С этим и связана напряженность в двусторонних отношениях. Как, кстати, и позиция Турции по ПРО.
А.П.: В начале нашего разговора мы уже коснулись проблемы сосуществования культур. В этой связи – исторический вопрос, по сей день сохраняющий свою остроту – причем далеко за пределами Турции: об отношении сегодняшнего турецкого общества к событиям в Западной Армении в начале двадцатого века.
А.М.: Как известно, армянская точка зрения состоит в том, что тогда были уничтожены несколько сот тысяч, а возможно и более миллиона армян. Согласно утверждениям турецких националистов, эти цифры сильно завышены. Кроме того, они утверждают, что случившееся – результат того, что армяне, подстрекаемые русскими, сотрудничали с Россией в условиях войны. Но, как я полагаю, и в турецком обществе растет понимание того, что факты необходимо признать. Признать, что произошло нечто чудовищное. И, как и в курдском вопросе, турецкая интеллигенция – и Орхан Памук, и другие – уже начала этот процесс. Нарушая табу на публичное обсуждение неудобных вопросов и призывая к осмыслению прошлого. Сознавая, что пока этого не произошло, говорить о подлинно демократическом обществе не приходится. Это болезненный процесс. В Стэнфордском университете, где я преподаю, мы не раз устраивали дискуссии с участием турецких, армянских и западных ученых – с целью хотя бы научиться говорить об этом, что называется, на одном языке. Научиться обсуждать эту проблему, как подобает ученым и, наконец, начать продвижение к истине. И до сих пор это было невозможно! Я имею в виде: говорить не поверх голов, а обращаясь друг к другу. Но это необходимо – как в свое время было необходимо сказать правду об уничтожении евреев в Германии. Сегодня надо сказать правду о гибели армян – как и о страданиях курдов. Руководствуясь духом истины и примирения, как сказал бы Нельсон Мандела. Повторяю, это необходимо – не только во имя исторической правды, но и во имя демократической Турции.
Алексей Пименов: Профессор Милани, что такое неоосманизм?
Аббас Милани: Начну с общеизвестного: Турция становится все мощнее – в первую очередь с экономической точки зрения. А также с идеологической. Причем ощущается это в масштабе всего Ближнего Востока в широком смысле слова – от Марокко до Ирака, от Египта до побережья Анатолии. Иными словами – на всем пространстве, где некогда существовала Османская империя. И речь при этом идет и об экономической мощи, и о политическом влиянии, и о турецком понимании ислама.
А.П.: В чем, на ваш взгляд, сущность последнего?
А.М.: Это – «обмирщенный» ислам. Вдохновляющий политику, но не предполагающий удушения свободы. Не хватающий, так сказать, людей за горло. Не навязывающий им одного – для всех обязательного – прочтения шариата. Исходящий из того, что, управляя, людьми, надо сначала наладить экономику. Это новое понимание ислама – наряду с экономическим ростом, строительством дорог, развитием торговли – и способствовало созданию той виртуальной империи, что, по мнению многих, представляет собой реинкарнацию Османской.
А.П.: Все-таки насколько уместен этот образ?
А.М.: Сами посудите: Османская империя просто включала в себя многие страны Ближнего Востока. Они попросту входили в ее состав. Тогда как сегодняшняя Турция отнюдь не стремится водрузить свое знамя над Ливией, Египтом, Ливаном или Иорданией. Потому-то речь и идет о неоосманизме: в век глобализации для демонстрации могущества нет необходимости снаряжать в бой янычар. Сегодня могущество проявляется в иных формах – значительно более мягких, да и более хитроумных. Прежде всего – экономических. Но одновременно – идеологических и дипломатических. И во всех этих отношениях Турция становится самой могущественной страной в регионе. Хотя и не прибегает к тем методам, к которым когда-то прибегали султаны. Впрочем, и султанов-то больше нет: Турция – республика, в которой власть передается посредством выборов. Существует там и общественное мнение, да и СМИ в Турции более или менее свободны… Во всяком случае число попадающих за решетку журналистов постепенно уменьшается.
А.П.: А в сфере культуры?
А.М.: Здесь Турция тоже возвращается к своим османским традициям. В Османской империи сосуществовали разные культуры: там были и курды, и армяне, и евреи. Там жили мусульмане, но жили и православные… И все они сосуществовали, в большей или меньшей степени сохраняя свою автономию.
А.П.: Как бы то ни было, в сегодняшней Турции…
А.М.: Видите ли, если Турции удастся решить курдский вопрос, то у нее появится возможность встать на путь превращения в действительно мультикультурную страну. Т.е. отойти, наконец, от кемалистской модели, предполагающей, что гражданин Турции – это только турок, говорящий по-турецки. По существу, эта новая мультикультурная Турция уже формируется. Что, правда, не значит, что успех в данном случае гарантирован.
А.П.: Турция все более активно участвует в сирийском конфликте. Какие цели в данном случае ставит перед собой турецкое правительство?
А.М.: Поначалу позиция Турции сводилась к тому, чтобы не допустить напряженности на границах. Однако постепенно турецкое руководство осознало, что удержаться в стороне не удастся: Сирия стала источником растущей напряженности – тут и военные действия, и массовый террор. Стало ясно, что вмешаться придется. Турецкие власти много сделали, чтобы Асад ушел. Но существует дилемма: с одной стороны, ответь турецкие войска на ту или иную провокацию, имевшую место с сирийской стороны, Асад давно бы уже ушел в отставку. А с другой – среди сирийской оппозиции есть радикальные исламисты, да и попросту элементы «Аль-Кайды». И нельзя допустить, чтобы в результате устранения Асада возник бастион радикального исламизма в самом сердце Ближнего Востока, на расстоянии выстрела от Израиля, по соседству с Ливаном и Иорданией. Вот это, я думаю, и удерживает Турцию от более активных действий в сирийском вопросе.
А.П.: Свою игру в сирийском вопросе ведет и Иран. В этой связи – вопрос: как бы вы охарактеризовали турецко-иранские отношения сегодня?
А.М.: То, что в последние десятилетия получило названия турецкого экономического чуда, едва ли было бы возможно, не будь Иран столь сильно заинтересован в торговле с Турцией. Сыграли свою роль и события в Ираке. Все эти обстоятельства и позволили турецким компаниям нажить огромные деньги на экономических связях с Ираном. Конечно, сказался рост цен на нефть, но взамен последовали многомиллиардные контракты. Ну, а кроме того, турецкий принцип – не допускать по возможности напряженности на границах проявился в том, что Анкара стремится к мирному решению ядерной проблемы – и в частности, проводит у себя международные встречи, призванные проложить к нему путь. Турция стремится играть роль посредника в иранском вопросе. Одновременно извлекая выгоду из своей роли активного торгового партнера Исламской республики. Но необходимо подчеркнуть: превращения Ирана в ядерную державу Турция не хочет.
А.П.: Активный участник международной дискуссии о Сирии – Россия. Как складываются отношения между Анкарой и Москвой?
А.М.: Российско-турецкие отношения – это отдельная и к тому же широчайшая тема. Поэтому ограничусь самыми общими замечаниями. Парадоксально, но факт: есть множество точек, где интересы Турции и России сталкиваются, – в частности, на Кавказе. Где влияние Турции растет, а России это совершенно не по душе. Но в сирийском вопросе Москва и Анкара занимают явно противоположные позиции: Турция (вместе с Саудовской Аравией и Катаром) относятся к числу главных союзников оппозиции, тогда как Россия (а также Иран) делают все, чтобы сохранить режим Асада. С этим и связана напряженность в двусторонних отношениях. Как, кстати, и позиция Турции по ПРО.
А.П.: В начале нашего разговора мы уже коснулись проблемы сосуществования культур. В этой связи – исторический вопрос, по сей день сохраняющий свою остроту – причем далеко за пределами Турции: об отношении сегодняшнего турецкого общества к событиям в Западной Армении в начале двадцатого века.
А.М.: Как известно, армянская точка зрения состоит в том, что тогда были уничтожены несколько сот тысяч, а возможно и более миллиона армян. Согласно утверждениям турецких националистов, эти цифры сильно завышены. Кроме того, они утверждают, что случившееся – результат того, что армяне, подстрекаемые русскими, сотрудничали с Россией в условиях войны. Но, как я полагаю, и в турецком обществе растет понимание того, что факты необходимо признать. Признать, что произошло нечто чудовищное. И, как и в курдском вопросе, турецкая интеллигенция – и Орхан Памук, и другие – уже начала этот процесс. Нарушая табу на публичное обсуждение неудобных вопросов и призывая к осмыслению прошлого. Сознавая, что пока этого не произошло, говорить о подлинно демократическом обществе не приходится. Это болезненный процесс. В Стэнфордском университете, где я преподаю, мы не раз устраивали дискуссии с участием турецких, армянских и западных ученых – с целью хотя бы научиться говорить об этом, что называется, на одном языке. Научиться обсуждать эту проблему, как подобает ученым и, наконец, начать продвижение к истине. И до сих пор это было невозможно! Я имею в виде: говорить не поверх голов, а обращаясь друг к другу. Но это необходимо – как в свое время было необходимо сказать правду об уничтожении евреев в Германии. Сегодня надо сказать правду о гибели армян – как и о страданиях курдов. Руководствуясь духом истины и примирения, как сказал бы Нельсон Мандела. Повторяю, это необходимо – не только во имя исторической правды, но и во имя демократической Турции.
