Томас Грэм: Вооруженный конфликт в Украине далек от завершения

Во вторник генеральный секретарь ООН Антониу Гуттериш в очередной раз призвал Россию прекратить “абсурдную войну” с Украиной и заявил, что сторонам пора сесть за стол переговоров. Эксперты часто говорят, что любой вооруженный конфликт так и или иначе завершается за столом переговоров. Однако немногие из них думают, что в данный момент есть предпосылки для успеха переговоров между Россией и Украиной. Старший научный сотрудник Совета по международным отношениям, управляющий директор Kissinger Associates и бывший советник Джорджа Буша-младшего по России Томас Грэм (Thomas E. Graham) считает, что боевые действия в Украине могут продлиться еще несколько недель, если не месяцев.

Томас Грэм: Я считаю, что конфликт далек от завершения. Российские войска действуют гораздо менее эффективно, чем полагали многие эксперты и, не побоюсь сказать, чем полагал президент Путин. В то же время, сопротивление украинцев оказалось более жестким. Но идет лишь четвертая неделя этой войны. Россия все еще обладает мощным арсеналом и до сих пор незадействованными ресурсами.

По сути, Россия уже пошла на эскалацию, начав бомбить города и гражданскую инфраструктуру, чего она избегала в начальной фазе конфликта. И хотя Россия продолжает встречать мощное сопротивление, она постепенно оккупирует все более обширные территории. Россия может применить биологическое или химическое оружие, при том, что она обвиняет Украину и ее западных сторонников в том, что они, якобы, вынашивают такие планы.

В зависимости от дальнейшего развития конфликта, от того, какую часть территории будет оккупировать Россия и насколько жестким будет украинское сопротивление, – нельзя исключать, что в течение следующих нескольких месяцев Россия пойдет на дальнейшую эскалацию. Она может атаковать автотранспорт, доставляющий оружие в Украину, или входящие в НАТО страны, которые могут предоставить свою территорию бойцам украинского сопротивления, например Польшу, Румынию, Словакию или Венгрию, граничащие с Украиной.

Так что, невзирая на то, что на Западе многие воодушевлены и вдохновлены украинским сопротивлением, конфликт может продолжаться еще очень долго.

Михаил Гуткин: Эксперты часто говорят, что любой вооруженный конфликт так или иначе завершается за столом переговоров. Сейчас Россия и Украина ведут переговоры и даже говорят о некотором прогрессе в вопросах нейтрального статуса Украины и ее невступления в НАТО. Как по-вашему может выглядеть соглашение, способное положить конец этому конфликту?

Томас Грэм: Во-первых, я не думаю, что мы близки к решению конфликта, которое могло бы быть достигнуто за столом переговоров. Сейчас обе стороны пытаются достичь своих целей на поле боя: Украина – оказывая сопротивление российскому вторжению, а Россия – подвергая бомбардировке города в надежде таким образом изменить позицию правительства Зеленского. Насколько я понимаю, Россия предлагает Украине капитулировать: пообещать не вступать в НАТО, признать российский контроль над Крымом и независимость сепаратистских республик Донбасса. Но все это Путин озвучивал и ранее, и на эти требования Украина не соглашается.

Один из российских переговорщиков упомянул австрийскую или финскую модели нейтралитета для Украины, но украинские переговорщики говорят, что они не рассматривают подобные модели, а добиваются вывода российских сил с украинской территории. Поэтому я не считаю ныне идущие переговоры серьезными, способными привести к результату.

Я думаю, что конфликт будет продолжаться еще какое-то время; до тех пор, пока обе стороны не придут к выводу, что дипломатическое решение – в их интересах, и что оно позволит остановить гибель российских солдат и украинского гражданского населения, а также разрушение украинских городов. Но я считаю, что этот конфликт еще далек от дипломатического разрешения.

«Трудно себе представить развязку, выгодную для обеих сторон»

Михаил Гуткин: Сегодня обе стороны представляют конфликт, как экзистенциальный. На Западе говорят, что «Путину нельзя позволить одержать победу», и судя по риторике Путина и его окружения, в России тоже не готовы к каким-либо уступкам и нацелены на «победу». Возможно ли представить себе, как может выглядеть выход из данной ситуации?

Томас Грэм: Да, в данный момент никто не хочет идти на уступки. Когда русские или украинцы говорят о переговорах, и те, и другие подразумевают формулу «я выигрываю, а ты проигрываешь». Такой подход не может привести к урегулированию, потому что ни одна из сторон не готова отказаться от своих ключевых целей. В своем сопротивлении экстремальным российским требованиям Украина пользуется поддержкой США и большей части Европы. Но по мере того, как конфликт затягивается и заходит в тупик, обе стороны начнут искать пути к развязке на благоприятных для себя условиях. Учитывая исходные позиции, трудно себе представить развязку, выгодную для обеих сторон. Но можно себе представить ситуацию, когда обе стороны хотя бы не проиграют. Иными словами, каждая сторона откажется от своих максималистских требований и при этом получит нечто значимое для себя. Таким образом, правительства обеих стран смогут сказать своему населению, что их борьба не была напрасной. Такой вариант, я думаю, возможен.

И тогда начнут проглядываться контуры решения. Это не произойдет на следующей неделе или в следующем месяце, но, может быть, через несколько месяцев.

Я думаю, что возможное решение будет включать соглашение Украины не вступать в НАТО и удаление соответствующих пунктов из украинской Конституции. Это также означает, что Украина должна получить гарантии собственной безопасности, не связанные с НАТО. Я думаю, такие гарантии могут быть предоставлены путем тесных военных связей с США и другими странами-членами НАТО, которые обязуются помочь Украине выстроить свой военно-промышленный сектор и в перспективе производить вооружение, необходимое для защиты.

У России, наверное, возникнут возражения, но они могут быть купированы соглашением наподобие Договора об обычных вооруженных силах в Европе, которое было подписано на исходе Холодной войны и которое ограничивало развертывание войск и оружейных систем на определенном расстоянии от границ. Иными словами, те оружейные системы, размещения которых опасается Россия, не будут развернуты на основе взаимности. То есть, Россия откажется от развертывания аналогичных систем на границе с Украиной.

Я также думаю, что на переговорах возможно будет разработать дорожную карту урегулирования вопроса Крыма и сепаратистских регионов (на востоке Украины – ред.). Я лично отдаю предпочтение некоей форме демократии на местах, референдуму о самоопределении этих регионов. Я думаю, что при условии свободного и справедливого волеизъявления населения, в Крыму проголосуют за то, чтобы остаться в составе Российской Федерации. В Донбассе вопрос о том, как проголосует население остается открытым. Если голосование будет проводиться на всей территории Донецкой и Луганской областей, на которые претендуют сепаратисты, я думаю с большим перевесом победят те, кто хочет остаться в составе украинского государства.

И, наконец, урегулирование должно определить, кто будет платить за восстановление Украины и возмещение нанесенного ущерба. Я считаю, что Запад должен сохранять санкции против России до тех пор, пока Москва не согласится компенсировать значительную часть нанесенного ею ущерба. Россия не сможет взять на себя все расходы на восстановление Украины; тут понадобится участие США и Европы. Но Россия, как сторона, ответственная за агрессию, должна будет взять на себя значительную часть этих расходов.

Как пройти по натянутому канату в отношениях с Россией?

Михаил Гуткин: В Вашей аналитической записке, опубликованной Советом по международным отношениям, Вы говорите о необходимости тонкой настройки ответа США на российскую агрессию. С одной стороны, необходимо усилить НАТО с тем, чтобы у Путина не была соблазна вовлечь другие страны в этот конфликт и таким образом расширить сферу своего влияния. С другой стороны, Вы говорите, что реакция не должна быть слишком жесткой. Где же эта золотая середина? Как пройти администрации Байдена по этому натянутому канату?

Томас Грэм: В этой ситуации необходимо идти по натянутому канату, и я думаю, администрация с этим справляется. Нам действительно необходимо послать четкий сигнал президенту Путину, что, если он нападет на одного из членов НАТО – мы будет защищать каждый дюйм территории этой страны. В то же время администрация отказывается ввести бесполетную зону над Украиной, потому что это может привести США к прямой вооруженной конфронтации с Россией, что всегда несет в себе риски ядерной эскалации.

Так что, да, я думаю администрация неплохо идет по натянутому канату. Сможет ли она не сорваться, будет во многом зависеть от того, как будут развиваться события в театре военных действий, каково будет общественное мнение и какого рода давление будет оказываться на администрацию.

Михаил Гуткин: В Конгрессе, несомненно, будут призывать администрацию к более жестким мерам… Да и сам президент Байден назвал Путина «военным преступником» и «кровавым диктатором». Но дело не только в риторике. Международный суд в Гааге начал расследование военных преступлений российской армии. Понятно желание международной общественности увидеть торжество справедливости. Но если Путин будет признан военным преступником, какой ему будет смысл себя сдерживать после этого?

Томас Грэм: Вы абсолютно правы. Во-первых, очевидно, что совершаются военные преступления: если вы посмотрите на разрушение гражданских объектов, мы не можем сказать, что все это произошло случайно. Частично это делается преднамеренно. В то же время, я думаю, что обвинять самого президента Путина в совершении военных преступлений – это тактическая ошибка. Точно также я считаю тактически неправильно заявлять, что для того, чтобы положить конец этому конфликту, необходима смена режима в России. Подобные заявления действительно демотивируют Путина в поисках дипломатического решения.

Я также хочу подчеркнуть, что в конечном итоге дипломатическое решение предполагает не только переговоры между Украиной и Россией, но и между США и Россией. С российской точки зрения, проблема шире, чем лишь Украина; это проблема архитектуры европейской безопасности. Президент Путин недвусмысленно дал понять, что с его точки зрения, речь идет об экзистенциальной схватке России и Запада. Это означает, что США должны быть участниками переговоров. Это критически важно при обсуждении вопросов размещения войск и оружейных систем и прозрачности этих процессов. США должны сыграть важную роль в том, как структурирована нейтральность Украины, если об этом зайдет речь.

США должны изыскать возможности дипломатического взаимодействия с Россией. Я рекомендовал бы вести эти дискуссии с помощью неофициальных каналов связи, не привлекая к ним внимания, потому что самые чувствительные вопросы мы никогда не решим с помощью мегафонной дипломатии. Именно тихая, конфиденциальная дипломатия приводит к решениям, которые приемлемы для обеих сторон.

Путин просчитался

Михаил Гуткин: Позвольте мне задать Вам такой вопрос: я знаю, что Вы много лет следите за действиями Путина и анализируете их. В прошлом, что бы мы о нем ни думали, он ставил перед собой решаемые задачи: в Сирии, в Крыму, и так далее. Сегодня ситуация представляется иначе: Путин, похоже, решил пойти ва-банк и одним махом разрубить гордиев узел тех противоречий и вызовов, с которыми столкнулась Россия. Есть ли у Вас понимание, что привело к такому решению?

Томас Грэм: Вы знаете, эксперты постоянно говорят, что они не знают, что происходит в голове у Владимира Путина. Но позвольте мне сказать вот что: я не думаю, что действия Путина за последний год говорят о том, что он азартный игрок, готовый пойти на неоправданные риски. Я не думаю, что его последние действия радикально отличаются от того, как он действовал в прошлом.

Вопрос, на который трудно ответить, заключается в следующем: как он видел ситуацию? Как он видел реальность? Возможно, совсем иначе, чем ее видели мы, или чем то, как разворачиваются события за последние недели.

Я не думаю, что Путин рассчитывал на сложную наземную операцию в Украине. Я полагаю, что он рассчитывал на то, что военные действия продлятся несколько дней, и что украинское население встретит российские войска как освободителей. Если бы так все и произошло, ситуация была бы в корне иная. Он также не рассчитывал, что Запад объединится для введения столь жестких санкций против России. Но все его расчеты оказались ошибочны.

Очевидно, что Путин неправильно оценил настроения украинского населения. Особенно удивительно то, что он неправильно оценил настроения этнических русских и русскоязычных украинцев, потому что мы видим, что районы, где сосредоточены эти группы населения, оказывают мощное сопротивление российской армии.

Он недооценил волю украинцев к сопротивлению. Я также думаю, что он недооценил Запад и его реакцию… Путин увидел для себя возможность действовать, решив, что на Западе разброд и шатание, и что он не сможет консолидироваться против России, особенно в случае, если операция в Украине пройдет быстро. У него были примеры того, что произошло в Грузии в 2008 году и в Крыму в 2014.

И, наконец, я думаю, что Путин переоценил собственные вооруженные силы, хотя это тоже можно понять. В конце концов, за последние 10 лет Россия вложила много денег в модернизацию своих вооруженных сил. Я уверен, что генералы рапортовали о повышении эффективности российской армии. Российские вооруженные силы осуществили эффективные операции в Крыму в 2014 году и в Сирии в 2015. И, очевидно, Путин решил, что у него есть армия, способная действовать очень эффективно.

Но разница, которую Путин не учел, заключается в том, что операции в Крыму и в Сирии проводили относительные небольшие воинские контингенты – около сорока, пятидесяти тысяч хорошо подготовленных спецназовцев. Силы, которые он собрал на украинский границе, включают большое число призывников. Те не имеют опыта боевых действий, не намерены связывать свою карьеру с вооруженными силами и заинтересованы прежде всего в том, чтобы уйти оттуда живыми.

Во-вторых, российская армия никогда не проводила столь масштабных операций в недавней истории, и, очевидно, была к ним не совсем готова. Путин переоценил свои вооруженные силы. Он, вероятно, размышлял так: «на Западе разлад, украинцы недовольны своим правительством, я у меня сильная армия». Он не думал, что сильно рискует, начиная эту операцию. Но очевидно, что он неверно оценил все три аспекта ситуации, и в результате операция в Украине разворачивается для него катастрофически.

… Я думаю, решающим фактором (в дальнейшем развитии событий – ред.) будут не западные санкции, хотя они причиняют значительный ущерб российской экономике, а число погибших российских военнослужащих в этом конфликте. Российское правительство прилагает немало усилий для того, чтобы скрыть истинное число погибших, но скрывать эти данные в течение длительного периода времени не получится. По данным западных разведок, в течение первых трех недель погибли более 7 тысяч военных. Эти цифры будет сложно скрыть от российской общественности. И по мере того, как будет расти число жертв, будет снижаться поддержка этой операции. И тогда, вероятно, Кремль откажется от своих максималистских требований к Украине и начнет поиски взаимоприемлемого дипломатического выхода из этой ситуации.

Михаил Гуткин: И последний вопрос: мы всегда ценим Ваш бесстрастный анализ, но сегодняшняя ситуация оскорбляет представления о морали и вызывает возмущение очень многих людей. Думаете ли Вы, что это может стать фактором, способным повлиять на развитие событий?

Томас Грэм: Возмущение людей вполне понятно, особенно учитывая эмоциональный заряд фото- и видеосвидетельств, которые мы видим на экранах телевизоров. И это будет усиливать давление на администрацию Байдена, создавая ситуацию, когда США трудно будет не вовлекаться в этот конфликт. Сколько городов, больниц, школ в Украине должно быть уничтожено, сколько трупов мы должны увидеть на улицах украинских городов прежде, чем требования «сделать больше» в поддержку Украины будут услышаны? Зеленский оказался очень эффективным представителем интересов своей страны, к тому же обладающим редкой харизмой.

Все это необходимо принимать во внимание. Проблема, однако, заключается в том, что, если вы заинтересованы в поисках решений, которые снизят количество жертв этого конфликта – вы не можете идти на переговоры просто для того, чтобы выразить свое возмущение. Для того, чтобы найти развязки, способные снизить уровень насилия, необходимо сделать шаг назад и посмотреть на ситуацию с определенной дистанции. Для того, чтобы достичь результатов, необходимо иметь в виду долгосрочную перспективу.

Сегодня мы не можем разом решить все проблемы, связанные с Россией. Сегодня мы можем попытаться создать ситуацию, которая позволит положить конец ужасам текущего момента, но при этом помня о продвижении наших долгосрочных интересов. Мы не отказываемся от достижения наших целей, но нам следует расширить временные горизонты. Так мы сможем снизить уровень насилия и число жертв, которые действительно ужасают и вызывают возмущение столь многих в Европе и в США.