НЬЮ-ЙОРК —
Последние сутки ознаменовались активизацией дипломатических попыток урегулирования ситуации в Украине. Менее чем через 24 часа после переговоров в Париже главы внешнеполитических ведомств США и России Джон Керри и Сергей Лавров в понедельник вновь обсудили ситуацию по телефону.
Между тем, как сообщил пресс-секретарь Ангелы Меркель после телефонной беседы канцлера Германии с Владимиром Путиным, «президент России проинформировал канцлера о частичном отводе российских войск с восточной границы Украины по его приказу». Эту информацию подтвердили в Министерстве обороны Украины.
Представитель госдепартамента США Джен Псаки заявила, что если сообщения об отводе российских вооруженных сил верны, то это желательный предварительный шаг». «В таком случае, – сказала Псаки, – мы обратимся к России с призывом ускорить этот процесс. Кроме того, мы вновь призовем Россию к диалогу с правительством в Киеве во имя деэскалации ситуации – при условии уважения суверенитета и территориальной целостности Украины».
Позиции США и России далеки друг от друга, в первую очередь, относительно статуса Крыма: Соединенные Штаты не признают аннексию полуострова Россией, в то время, как Москва предпринимает шаги по ускоренной интеграции территории в состав Российской Федерации.
В то же время, как подчеркнул корреспондент «Голоса Америки» Скотт Стернс, после четырехчасовых переговоров в Париже Керри и Лавров провели отдельные пресс-конференции, во время которых по-разному расставили акценты, но зачитали «почти идентичные заявления о согласованных приоритетах».
Почетный президент Совета по международным отношениям США Лесли Гелб в понедельник призвал администрацию Барака Обамы пока «не открывать шампанское». Он считает, что Соединенным Штатам не следует априори отказываться от применения военной силы в украинском конфликте. В частности, Гелб призывает Обаму рассмотреть возможность отправки в Польшу «50-60 самолетов F-22 плюс ракетные батареи Patriot и необходимые для их обслуживания и защиты наземные войска». «Русские генералы и сам Путин знают, что F-22 сумеют сокрушить маломощную российскую авиацию и затем сурово наказать российскую армию в случае вторжения на восток Украины или другие регионы», – написал Гелб.
Он признает, что предлагаемая им мера – рискованный шаг. Менее рискованной мерой Гелб считает оказание помощи украинской армии в подготовке к возможной партизанской войне с Россией в случае ее вторжения. «Это продемонстрирует Москве, что дальнейшая агрессия против Украины приведет не только к экономическим и дипломатическим санкциям», но и к более серьезным последствиям.
Американский политолог Томас Грэм, напротив, призывает к сдержанной и взвешенной реакции на события в Украине, и считает, что США и Россия «не смогут не взаимодействовать на мировой арене». Об этом он сказал в интервью Русской службе «Голоса Америки».
Томас Грэм с 2004 по 2007 год был главным советником по России в Совете национальной безопасности США, а в настоящее время работает старшим директором консалтинговой компании Kissinger Associates, основанной Генри Киссинжером.
Михаил Гуткин: В последние дни Белый дом и американская разведка выражают растущую обеспокоенность концентрацией российских войск на украинской границе. Можем ли мы сегодня быть уверены в том, что США и НАТО по-прежнему исключают возможность военного ответа на действия России?
Томас Грэм: Такую возможность исключил президент Обама, и я думаю, что европейские лидеры в этом с ним согласны. Во-первых, в данный момент у НАТО нет желания вступать в вооруженный конфликт с Россией. Во-вторых, Украина не является членом НАТО, и Североатлантический альянс не обязан выступать в защиту этой страны. Это обстоятельство, несомненно, будет фигурировать в политических расчетах политических лидеров в Вашингтоне и в Европе. И, наконец, многое будет зависеть от обстоятельств: чем агрессивнее будет вести себя Россия, тем громче будут звучать требования дать ей отпор. Под отпором подразумеваются не прямые военные действия, а скорее какие-то шаги, которые продемонстрируют твердые намерения защитить территорию стран НАТО. При этом, я думаю, что можно исключить в ближайшей будущем развитие ситуации таким образом, что военнослужащие НАТО будут прямо противостоять российским военным.
Михаил Гуткин: В чем заключаются национальные интересы США в данной ситуации? Каким образом действия России в Крыму являются угрозой для американских национальных интересов?
Томас Грэм: Ответ на этот вопрос зависит от того, как вы определяете национальные интересы США и как вы воспринимаете события в Крыму. Президент Обама сказал, что у США нет прямых национальных интересов в Украине и в Крыму в частности. Тем не менее, есть два фактора, которые имеют отношение к американским национальным интересам.
Во-первых, влияние этих событий на стабильность сложившегося миропорядка. Какие законы и правила должны соблюдать страны, взаимодействуя друг с другом. Как мы определяем национальный суверенитет, территориальную целостность, право на самоопределение, и т.д.? Мы можем утверждать, что действия России в течение последнего месяца нарушили установившиеся в Европе после краха Советского Союза нормы. Я думаю, что соблюдение этих норм и принципов очень важно для президента США и европейских лидеров.
Во-вторых – и этому аспекту в последнее время уделяется гораздо меньше внимания – влияние этих событий на наши отношения с Россией. Россия остается влиятельной державой. Ее влияние распространяется не только в Европе, но и в странах, граничащих с ней в других регионах. Влияние этой страны необходимо принимать во внимание, когда мы прогнозируем, как будет выглядеть расстановка сил в мире в ближайшие десятилетия. Ее экономика входит в десятку самых сильных в мире, поэтому российский фактор необходимо учитывать, когда мы говорим также и о мировой экономике.
Сейчас мы часто слышим возмущение действиями России, призывы к конфронтации и едва ли не к возвращению к «холодной войне». Однако в долгосрочном плане взаимодействие с Россией – в интересах США и Европы. Я думаю, что мы сейчас только начинаем думать о том, как нам выстраивать отношения с Россией в будущем.
Михаил Гуткин: В последнее время мы слышим заявления, которые зачастую кажутся противоречащими друг другу. С одной стороны, это возмущение действиями России и утверждения о том, что она угрожает существующему миропорядку. С другой стороны, президент Обама сказал в Брюсселе, что Россия – региональная держава, которая не угрожает США непосредственно. Можем ли мы говорить о том, что Россия является геополитическим соперником США?
Томас Грэм: Ответ на этот вопрос, опять таки, зависит от того, что мы подразумеваем под термином «геополитический соперник». Если под этим понятием мы подразумеваем государство, которое противостоит США по всем вопросам международной политики, то Россия, очевидно, не является нашим геополитическим соперником. В конце концов, мы по-прежнему совместно работаем над вывозом и уничтожением химического оружия в Сирии, Россия по-прежнему является членом «шестерки», ведущей переговоры с Ираном, и остается частью «Северной сети поставок» – ключевого наземного маршрута снабжения войск НАТО в Афганистане, который, как ожидается, будет использован также при выводе американских войск из этой страны. Несмотря на то, что произошло в Крыму, США по-прежнему взаимодействует с Россией по целому ряду других вопросов. Конечно, это может измениться по мере того, как мы пересматриваем наши отношения с Россией.
До сих пор у нас были смешанные отношения с Россией. На мой взгляд, говорить о России, как о геополитическом сопернике, неверно. Это сильная держава, чьи национальные интересы отличаются от наших. Иногда нам удается выстраивать отношения с ней таким образом, что мы помогаем друг другу в продвижении наших национальных интересов. Иногда наши интересы вступают в противоречие и тогда наши страны работают друг против друга. Подобные отношения между сильными державами не были редкостью в период «холодной войны». Они мало чем отличаются от наших отношений с такими странами, как Китай, или, в меньшей степени, Индия. Но я думаю, неверно считать Россию геополитической угрозой, и тем паче, главной геополитической угрозой США.
Михаил Гуткин: Вы только что упомянули национальные интересы обеих стран. В России часто жалуются на то, что США определяют свои национальные интересы очень широко, в то время, как в Вашингтоне российские интересы не принимают во внимание. Насколько обоснованы подобные утверждения?
Томас Грэм: Если вы хотите поддерживать продуктивные отношения на международной арене, даже с теми странами, которые потенциально могут представлять для вас угрозу, необходимо принимать во внимание, как руководство этой страны видит мир, как оно определяет национальные интересы своей страны, в чем оно видит угрозы безопасности и благосостоянию своей страны. И на основе этого анализа строить свою политику. У России, как и у других сильных государств, есть собственные интересы, которые выходят за пределы ее границ.
Москва всегда заявляла, что заинтересована в том, что бы вдоль ее границ были дружественные ей страны. Россия в силу своих возможностей будет противиться появлению у ее границ враждебных ей режимов. Она будет противиться приближению к ее границам потенциально враждебных ей военных блоков. Это – легитимные интересы России, и если мы хотим эффективно взаимодействовать с Россией, мы должны учитывать их при формировании нашей политики.
Михаил Гуткин: Некоторые эскперты и политики считают, что действия Владимира Путина в Крыму указывают на его агреессивные намерения, вплоть до воссоздания в том или ином виде Советского Союза. Вы согласны с такой оценкой?
Томас Грэм: Нет, я с такой оценкой не согласен. Если вы посмотрите на российскую внешнюю политику после распада Советского Союза, то вы убедитесь в том, что она была преимущественно оборонительной, и что Москва реагировала на события.
Внешняя политика России не была агрессивной – Москва не пыталась захватить территории. Путин заинтересован в создании Евразийского союза, в который вошли бы бывшие республики Советского Союза. Однако до сих пор он действовал в этом направлении весьма осторожно, не прибегая к агрессивному применению военной силы. Путин видит в событиях последних недель в Украине попытку Запада во главе с Соединенными Штатами, как он сам сказал, «загнать Россию в угол», вынудив его отреагировать. С его точки зрения действия России носят оборонительный характер в свете тех шагов, которые были предприняты США и западными партнерами в Киеве.
Я думаю, что нам нужно помнить, что Россия сегодня – это не агрессивная страна, и следущие шаги, которые предпримет Путин, будут ответом на действия Соединенных Штатов и Европы в отношении Украины и на мировой арене в целом.
Михаил Гуткин: Как будут развиваться события вокруг Украины и какими будут американо-российские отношения?
Томас Грэм: Сейчас в Москве, в европейских столицах и в Вашингтоне события вокруг Украины воспринимаются очень эмоционально. Но если в ближайшие недели ни одна из сторон не предпримет агрессивных действий, мы сможем сосредоточиться на ключевом вопросе: как будет выглядеть украинское государство? Каким образом можно создать стабильную политическую структуру в Украине, и как преодолеть экономический кризис в этой стране? Решение этих вопросов потребует общих усилий США, Европы и России. Таким образом, если США и Европа заинтересованы в решении этих проблем, им придется в определенной степени учитывать интересы России.
В более широком контексте, если мы посмотрим на ситуацию в мире объективно, то убедимся, что Россия является важным игроком по целому ряду вопросов. Задачей и вызовом для Соединенных Штатов будет разработка такой политики в отношении России, которая бы продвигала американские интересы по этим направлениям. По некоторым направлениям мы сможем сотрудничать таким образом, что будут продвигаться интересы и США, и России. По другим направлениям мы можем оказаться по разные стороны баррикад и работать против интересов друг друга. Однако в конечном итоге, наши страны не смогут не взаимодействовать на мировой арене.
Между тем, как сообщил пресс-секретарь Ангелы Меркель после телефонной беседы канцлера Германии с Владимиром Путиным, «президент России проинформировал канцлера о частичном отводе российских войск с восточной границы Украины по его приказу». Эту информацию подтвердили в Министерстве обороны Украины.
Представитель госдепартамента США Джен Псаки заявила, что если сообщения об отводе российских вооруженных сил верны, то это желательный предварительный шаг». «В таком случае, – сказала Псаки, – мы обратимся к России с призывом ускорить этот процесс. Кроме того, мы вновь призовем Россию к диалогу с правительством в Киеве во имя деэскалации ситуации – при условии уважения суверенитета и территориальной целостности Украины».
Позиции США и России далеки друг от друга, в первую очередь, относительно статуса Крыма: Соединенные Штаты не признают аннексию полуострова Россией, в то время, как Москва предпринимает шаги по ускоренной интеграции территории в состав Российской Федерации.
В то же время, как подчеркнул корреспондент «Голоса Америки» Скотт Стернс, после четырехчасовых переговоров в Париже Керри и Лавров провели отдельные пресс-конференции, во время которых по-разному расставили акценты, но зачитали «почти идентичные заявления о согласованных приоритетах».
Почетный президент Совета по международным отношениям США Лесли Гелб в понедельник призвал администрацию Барака Обамы пока «не открывать шампанское». Он считает, что Соединенным Штатам не следует априори отказываться от применения военной силы в украинском конфликте. В частности, Гелб призывает Обаму рассмотреть возможность отправки в Польшу «50-60 самолетов F-22 плюс ракетные батареи Patriot и необходимые для их обслуживания и защиты наземные войска». «Русские генералы и сам Путин знают, что F-22 сумеют сокрушить маломощную российскую авиацию и затем сурово наказать российскую армию в случае вторжения на восток Украины или другие регионы», – написал Гелб.
Он признает, что предлагаемая им мера – рискованный шаг. Менее рискованной мерой Гелб считает оказание помощи украинской армии в подготовке к возможной партизанской войне с Россией в случае ее вторжения. «Это продемонстрирует Москве, что дальнейшая агрессия против Украины приведет не только к экономическим и дипломатическим санкциям», но и к более серьезным последствиям.
Американский политолог Томас Грэм, напротив, призывает к сдержанной и взвешенной реакции на события в Украине, и считает, что США и Россия «не смогут не взаимодействовать на мировой арене». Об этом он сказал в интервью Русской службе «Голоса Америки».
Томас Грэм с 2004 по 2007 год был главным советником по России в Совете национальной безопасности США, а в настоящее время работает старшим директором консалтинговой компании Kissinger Associates, основанной Генри Киссинжером.
Михаил Гуткин: В последние дни Белый дом и американская разведка выражают растущую обеспокоенность концентрацией российских войск на украинской границе. Можем ли мы сегодня быть уверены в том, что США и НАТО по-прежнему исключают возможность военного ответа на действия России?
Томас Грэм: Такую возможность исключил президент Обама, и я думаю, что европейские лидеры в этом с ним согласны. Во-первых, в данный момент у НАТО нет желания вступать в вооруженный конфликт с Россией. Во-вторых, Украина не является членом НАТО, и Североатлантический альянс не обязан выступать в защиту этой страны. Это обстоятельство, несомненно, будет фигурировать в политических расчетах политических лидеров в Вашингтоне и в Европе. И, наконец, многое будет зависеть от обстоятельств: чем агрессивнее будет вести себя Россия, тем громче будут звучать требования дать ей отпор. Под отпором подразумеваются не прямые военные действия, а скорее какие-то шаги, которые продемонстрируют твердые намерения защитить территорию стран НАТО. При этом, я думаю, что можно исключить в ближайшей будущем развитие ситуации таким образом, что военнослужащие НАТО будут прямо противостоять российским военным.
Михаил Гуткин: В чем заключаются национальные интересы США в данной ситуации? Каким образом действия России в Крыму являются угрозой для американских национальных интересов?
Томас Грэм: Ответ на этот вопрос зависит от того, как вы определяете национальные интересы США и как вы воспринимаете события в Крыму. Президент Обама сказал, что у США нет прямых национальных интересов в Украине и в Крыму в частности. Тем не менее, есть два фактора, которые имеют отношение к американским национальным интересам.
Во-первых, влияние этих событий на стабильность сложившегося миропорядка. Какие законы и правила должны соблюдать страны, взаимодействуя друг с другом. Как мы определяем национальный суверенитет, территориальную целостность, право на самоопределение, и т.д.? Мы можем утверждать, что действия России в течение последнего месяца нарушили установившиеся в Европе после краха Советского Союза нормы. Я думаю, что соблюдение этих норм и принципов очень важно для президента США и европейских лидеров.
Во-вторых – и этому аспекту в последнее время уделяется гораздо меньше внимания – влияние этих событий на наши отношения с Россией. Россия остается влиятельной державой. Ее влияние распространяется не только в Европе, но и в странах, граничащих с ней в других регионах. Влияние этой страны необходимо принимать во внимание, когда мы прогнозируем, как будет выглядеть расстановка сил в мире в ближайшие десятилетия. Ее экономика входит в десятку самых сильных в мире, поэтому российский фактор необходимо учитывать, когда мы говорим также и о мировой экономике.
Сейчас мы часто слышим возмущение действиями России, призывы к конфронтации и едва ли не к возвращению к «холодной войне». Однако в долгосрочном плане взаимодействие с Россией – в интересах США и Европы. Я думаю, что мы сейчас только начинаем думать о том, как нам выстраивать отношения с Россией в будущем.
Михаил Гуткин: В последнее время мы слышим заявления, которые зачастую кажутся противоречащими друг другу. С одной стороны, это возмущение действиями России и утверждения о том, что она угрожает существующему миропорядку. С другой стороны, президент Обама сказал в Брюсселе, что Россия – региональная держава, которая не угрожает США непосредственно. Можем ли мы говорить о том, что Россия является геополитическим соперником США?
Томас Грэм: Ответ на этот вопрос, опять таки, зависит от того, что мы подразумеваем под термином «геополитический соперник». Если под этим понятием мы подразумеваем государство, которое противостоит США по всем вопросам международной политики, то Россия, очевидно, не является нашим геополитическим соперником. В конце концов, мы по-прежнему совместно работаем над вывозом и уничтожением химического оружия в Сирии, Россия по-прежнему является членом «шестерки», ведущей переговоры с Ираном, и остается частью «Северной сети поставок» – ключевого наземного маршрута снабжения войск НАТО в Афганистане, который, как ожидается, будет использован также при выводе американских войск из этой страны. Несмотря на то, что произошло в Крыму, США по-прежнему взаимодействует с Россией по целому ряду других вопросов. Конечно, это может измениться по мере того, как мы пересматриваем наши отношения с Россией.
До сих пор у нас были смешанные отношения с Россией. На мой взгляд, говорить о России, как о геополитическом сопернике, неверно. Это сильная держава, чьи национальные интересы отличаются от наших. Иногда нам удается выстраивать отношения с ней таким образом, что мы помогаем друг другу в продвижении наших национальных интересов. Иногда наши интересы вступают в противоречие и тогда наши страны работают друг против друга. Подобные отношения между сильными державами не были редкостью в период «холодной войны». Они мало чем отличаются от наших отношений с такими странами, как Китай, или, в меньшей степени, Индия. Но я думаю, неверно считать Россию геополитической угрозой, и тем паче, главной геополитической угрозой США.
Михаил Гуткин: Вы только что упомянули национальные интересы обеих стран. В России часто жалуются на то, что США определяют свои национальные интересы очень широко, в то время, как в Вашингтоне российские интересы не принимают во внимание. Насколько обоснованы подобные утверждения?
Томас Грэм: Если вы хотите поддерживать продуктивные отношения на международной арене, даже с теми странами, которые потенциально могут представлять для вас угрозу, необходимо принимать во внимание, как руководство этой страны видит мир, как оно определяет национальные интересы своей страны, в чем оно видит угрозы безопасности и благосостоянию своей страны. И на основе этого анализа строить свою политику. У России, как и у других сильных государств, есть собственные интересы, которые выходят за пределы ее границ.
Москва всегда заявляла, что заинтересована в том, что бы вдоль ее границ были дружественные ей страны. Россия в силу своих возможностей будет противиться появлению у ее границ враждебных ей режимов. Она будет противиться приближению к ее границам потенциально враждебных ей военных блоков. Это – легитимные интересы России, и если мы хотим эффективно взаимодействовать с Россией, мы должны учитывать их при формировании нашей политики.
Михаил Гуткин: Некоторые эскперты и политики считают, что действия Владимира Путина в Крыму указывают на его агреессивные намерения, вплоть до воссоздания в том или ином виде Советского Союза. Вы согласны с такой оценкой?
Томас Грэм: Нет, я с такой оценкой не согласен. Если вы посмотрите на российскую внешнюю политику после распада Советского Союза, то вы убедитесь в том, что она была преимущественно оборонительной, и что Москва реагировала на события.
Внешняя политика России не была агрессивной – Москва не пыталась захватить территории. Путин заинтересован в создании Евразийского союза, в который вошли бы бывшие республики Советского Союза. Однако до сих пор он действовал в этом направлении весьма осторожно, не прибегая к агрессивному применению военной силы. Путин видит в событиях последних недель в Украине попытку Запада во главе с Соединенными Штатами, как он сам сказал, «загнать Россию в угол», вынудив его отреагировать. С его точки зрения действия России носят оборонительный характер в свете тех шагов, которые были предприняты США и западными партнерами в Киеве.
Я думаю, что нам нужно помнить, что Россия сегодня – это не агрессивная страна, и следущие шаги, которые предпримет Путин, будут ответом на действия Соединенных Штатов и Европы в отношении Украины и на мировой арене в целом.
Михаил Гуткин: Как будут развиваться события вокруг Украины и какими будут американо-российские отношения?
Томас Грэм: Сейчас в Москве, в европейских столицах и в Вашингтоне события вокруг Украины воспринимаются очень эмоционально. Но если в ближайшие недели ни одна из сторон не предпримет агрессивных действий, мы сможем сосредоточиться на ключевом вопросе: как будет выглядеть украинское государство? Каким образом можно создать стабильную политическую структуру в Украине, и как преодолеть экономический кризис в этой стране? Решение этих вопросов потребует общих усилий США, Европы и России. Таким образом, если США и Европа заинтересованы в решении этих проблем, им придется в определенной степени учитывать интересы России.
В более широком контексте, если мы посмотрим на ситуацию в мире объективно, то убедимся, что Россия является важным игроком по целому ряду вопросов. Задачей и вызовом для Соединенных Штатов будет разработка такой политики в отношении России, которая бы продвигала американские интересы по этим направлениям. По некоторым направлениям мы сможем сотрудничать таким образом, что будут продвигаться интересы и США, и России. По другим направлениям мы можем оказаться по разные стороны баррикад и работать против интересов друг друга. Однако в конечном итоге, наши страны не смогут не взаимодействовать на мировой арене.
