8-9 июля в Варшаве состоится саммит глав государств НАТО. Лидеры стран, входящих в Евроатлантический Альянс, будут решать вопросы безопасности и сотрудничества в атмосфере новых вызовов – аннексии Россией Крыма, конфликта на востоке Украины и войны с «Исламским государством». О предстоящем саммите НАТО, о Минских соглашениях, об антиамериканизме в России и о многом другом посол Соединенных Штатов Америки в Москве Джон Теффт поговорил в эксклюзивном интервью с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки» в Москве Данилой Гальперовичем и обозревателем «Радио Свобода» Ириной Лагуниной.
Ирина Лагунина: Господин посол, 8-9 июля в Варшаве пройдет саммит НАТО. Заявленная повестка дня – расширение сил быстрого реагирования Союза в Европе, кибернетическая безопасность. Что вы ожидаете от этой встречи на высшем уровне?
Джон Теффт: Думаю, это надо рассматривать в контексте общей ситуации. А контекст состоит в том, что пару лет назад Россия совершила агрессию против Украины. И с тех пор действия НАТО являются ответом на эти действия. НАТО – оборонительный союз. Я повторяю это везде в России. НАТО – не наступательная организация: все, что делает НАТО сейчас, – готовится защитить участников союза. Это ее ответственность в соответствии со статьей 5 устава организации, если обстоятельства потребуют применить эту статью. И все, к чему готовится НАТО, – документы, которые сейчас вырабатываются, шаги, которые предпринимаются, чтобы укрепить обороноспособность, – представляет собой прямой ответ на то, что произошло в Крыму и на востоке Украины в 2014 году. Так что я ожидаю тщательно продуманного и довольно сдержанного ответа, который, однако, будет сопровождаться предложением вести диалог с Россией, потому что мы бы предпочли иметь мирные отношения сотрудничества с Москвой. Именно поэтому в свое время был создан Совет НАТО – Россия. Мы встречались в рамках этого совета несколько недель назад. И мы готовы встречаться и дальше. Так что я думаю, вы увидите тщательно продуманный и сбалансированный ответ.
Данила Гальперович: Недавно Соединенные Штаты пообещали Украине экономическую помощь в ходе визита премьер-министра Владимира Гройсмана в США и его встречи с вице-президентом Джо Байденом. Но некоторые политики в США продолжают говорить о том, что Украине нужно предоставить наступательное оружие. Вы полагаете, что Соединенные Штаты могут двинуться в этом направлении, могут предоставить Украине наступательные виды вооружений? И какую реакцию Москвы вы ожидаете в таком случае?
Джон Теффт: Во-первых, позвольте мне сказать, что нас радуют усилия премьер-министра Гройсмана по развитию и продвижению реформ. Как вы знаете, наша помощь во многом зависит от того, насколько успешным украинский премьер будет в этом направлении. Я знаком с Гройсманом со времен моего пребывания в Киеве в качестве посла США. Он тогда был мэром Винницы и уже тогда показал себя реформатором. Я рад, что он продвигает реформы, но ему будет нелегко преодолеть препятствия. А что касается американской военной помощи Украине, то мне не известно ни о смене политики администрации Обамы в отношении Украины, ни о намерении предоставить этой стране наступательные, летальные системы вооружений. Президент не менял своего мнения по этому вопросу. Мы предоставили Украине оборонительное оружие и некоторые дополнительные запчасти, плюс оказали экономическую помощь. И эта форма помощи продолжится, по крайней мере, до конца пребывания президента Обамы в его должности.
И.Л.: В недавнем интервью Радио Свобода/Свободная Европа генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сказал приблизительно то же, что вы сейчас сказали о саммите НАТО. Он сказал, что одна из причин, по которой НАТО сейчас укрепляет обороноспособность Восточного фланга, – это ответ на то, что Россия в последние годы наращивала военную мощь от Баренцева до Черного моря, даже до Восточного Средиземноморья. Так что повестка дня саммита в Варшаве – это ответ НАТО. Россия видит это иначе. В России преподносится все так, что действия Кремля – ответ на агрессивный подход НАТО. Какие слова вы находите, чтобы объяснить эту позицию НАТО и США российскому руководству?
Джон Теффт: Я пытаюсь следовать словам моего президента, который ясно заявил, что НАТО – это оборонительный союз и что мы бы предпочли – и он это повторяет все время, с тех пор как первый российский военнослужащий вступил на украинскую землю, – работать с Россией, строить более безопасный и продуктивный мир. Мы думали, что именно это мы и делаем в рамках Совета НАТО – Россия. Это являлось целью американо-российских отношений в течение работы многих американских администраций. Президент Обама пытался делать на этом упор и при личных встречах с президентом Путиным, и в разговорах по телефону. Он подчеркивает, что мы всячески хотим помочь «Нормандской четверке» – Украине, России, Франции и Германии – найти возможность выполнить Минские соглашения. Он уже трижды посылал Викторию Нуланд, помощника государственного секретаря по делам Европы, в поездки в Россию. Нуланд была здесь на прошлой неделе, чтобы попытаться помочь и найти способ выполнения договоренностей. Мы не являемся здесь лидером, мы не входим в «Нормандскую группу», но пытаемся помочь. Она бросила на это все свои силы, и я думаю, все стороны подтвердят, что мы пытаемся помочь. Думаю, президент Обама хотел бы, чтобы Минские соглашения были воплощены в жизнь или чтобы хотя бы была заложена основа для их выполнения до того, как он покинет офис, чтобы следующий американский президент, кто бы им ни стал, смог двигаться вперед. Президент Обама не раз подчеркивал и публично, и в частных беседах, что санкции, наложенные на Россию из-за российских действий в Донбассе, могут быть сняты, как только Россия выполнит Минские соглашения. И если это произойдет, то не только Соединенные Штаты, но и Европа готовы к всестороннему сотрудничеству с Россией. Так что мы не теряем надежды. Это же относится и к Сирии. Государственный секретарь Джон Керри говорит на эту тему с министром иностранных дел Лавровым уж точно каждую неделю, но иногда и каждый день. Пытается найти способ сохранить режим прекращения огня и установить настоящее прекращение боевых действий и начать процесс мирного перехода в Сирии, чтобы заменить Башара Асада и его жесточайший режим и начать двигаться вперед. Так что мы напряженно работаем – каждый день, лидер США, лидеры Европы, и я здесь, и посольство США в Москве – мы все работаем над этим.
Д.Г.: Позвольте мне вернуться к Украине. Когда российские власти слышат призыв выполнять Минские соглашения, они обычно отвечают, что Россия – не сторона этих соглашений, это ее не касается. Как вы ответите на это?
Джон Теффт: Я отвечу, что Россия – очень даже сторона этих соглашений. Россия – член «Нормандской четверки». Мы все знаем, что Россия вторглась в Крым, что российские военнослужащие и оружие все еще в Донбассе. Россия – участница всего этого. Так что мы отвечаем абсолютно прямо: вы – участники, и вы, как и украинская сторона, должны выполнять обязательства, взятые в рамках Минских соглашений, о чем господин Путин и господин Порошенко договорились в столице Беларуси около полутора лет назад.
Д.Г.: Американские корабли по ротации с другими членами НАТО теперь патрулируют Черное море. В то же самое время происходит активная милитаризация Крыма. Из Крыма поступают сообщения, что на полуостров поступают новые системы оружия, в том числе и, возможно, ядерные. Мы также уже стали свидетелями инцидентов между американскими кораблями и российскими истребителями в Черном море. Какова цель присутствия американского флота в Черном море? И есть ли какое-то взаимодействие между силами НАТО или США и новыми российскими силами в Крыму?
Джон Теффт: У Соединенных Штатов есть политика поддержания свободы передвижения по морю. Эта политика была введена до того, как все мы, сидящие за этим столом, родились. Есть очень жесткие правила относительно территориальных вод, но есть также очень жесткие правила относительно международных вод. И у кораблей есть право патрулировать и передвигаться в международных водах. Черное море – часть международных вод. И наши корабли входили в Черное море в течение многих лет, насколько я помню по всем годам своей работы на дипломатической службе. Ровно так же они передвигаются в международных водах по всему миру, в Балтийском море, например, тоже. Мы тщательно соблюдаем режим международных вод. Наши военно-морские силы получили приказ скрупулезно следовать международным юридическим правилам. Мы недавно выступили с возражением по поводу действий России, поскольку некоторые из российских военных действий, которые заявляются как наблюдение за нашими кораблями, на самом деле носят тактически агрессивный характер. Нельзя приближаться на 25 метров к кораблю. Это очень опасно.
Но я хочу вернуться к тому, о чем уже говорил раньше. Мы пытаемся обсуждать эти проблемы с российской стороной. Между нашими странами есть соглашение, подписанное еще во времена холодной войны, которое касается инцидентов в море. Этому документу уже 40 лет. И мы недавно провели в Москве еще один раунд переговоров с российским командованием по инцидентам в море, говорили о морском и воздушном взаимном оповещении. Мы можем не всегда и не во всем соглашаться, но это попытка профессиональных военных с обеих сторон обговорить все возможные детали, чтобы не произошло инцидента или конфронтации. Мы будем продолжать общение, каналы для обсуждения открыты, но я очень рад, что мы провели этот раунд переговоров по инцидентам в море. Это очень важно, и накануне саммита НАТО, и в целом, чтобы наши военные говорили друг с другом, чтобы они знали частоты и позывные, правила приближения сторон, чтобы пилоты и моряки знали, как связаться друг с другом, и так далее. Так что, на мой взгляд, это было очень полезно.
И.Л.: В последнее время было немало инцидентов с подводными лодками, которые происходят по всему миру. Год назад было замечено, что российские субмарины проявляют активность в местах прокладки международных подводных кабелей связи. Американские военные специалисты начали бить тревогу по этому поводу. Недавно британский корабль вынужден был сопровождать российскую подлодку, которая внезапно появилась слишком близко к берегу. Итак, вы обсуждаете все эти инциденты с российской стороной. Но как российская сторона объясняет, зачем она все это делает?
Джон Теффт: Чаще всего они говорят, что у них есть все легальные основания, все права делать это. А мы в ответ говорим: хорошо, может быть, у вас есть право это делать, но делаете вы это в очень опасной манере и провокационно. Я не пилот, но у меня есть коллеги в офисе военного атташе, которые объясняют: когда летишь очень быстро и снижаешься очень низко над кораблем, вероятность ошибки резко увеличивается. Мельчайшая ошибка может вызвать огромную проблему. И неважно, насколько хорошо подготовлены пилоты, мы говорим: давайте воздержимся от таких провокационных действий. Они, может быть, легальны, но они провокационны, как случай с приближение российских истребителей к американскому кораблю в Балтийском море. А это просто опасно, и таким действиям нет места в современном мире.
И.Л.: Вы употребили слово «провокационный». Но что они провоцируют?
Джон Теффт: Это надо спросить у российской стороны. Я не буду говорить от ее лица.
Д.Г.: Кстати, когда российской стороне говорили, чтобы она не беспокоилась по поводу элементов системы противоракетной обороны в Румынии и Польше, российская сторона отвечала, что не верит США. Российский генералитет, по утверждению военного аналитика Павла Фельгенгауэра, уверен, что система направлена против России. Вы будете продолжать объяснять им? Что вы будете делать?
Джон Теффт: Здесь важно вспомнить историю. У нас была серия переговоров в 2010 году, да и раньше, по поводу всей системы противоракетной обороны. Мы настаиваем на том – и мы будем продолжать это делать, – что системы, которые создаются в Румынии и Польше, должны обеспечить безопасность США и наших союзников от агрессии со стороны государств-изгоев. Это не наступательные системы, они не предназначены для того, чтобы наносить удар по России, они разработаны для того, чтобы защитить от баллистической ракеты из другой страны, и вы знаете, о какой стране идет речь. Мы вели переговоры с российской стороной, но российская сторона покинула эти переговоры. Мы предложили создать совместные группы России и НАТО, чтобы показать, как эта система работает, мы предлагали эффективные меры по укреплению доверия. Россия ничего из этого не приняла. Мы по-прежнему будем пытаться объяснять. Но в конечном счете любой американский президент (а проблемой ПРО занимались уже несколько президентов) говорит: я должен защитить свой народ от государств-изгоев, таких как Иран и Северная Корея. Именно поэтому у нас также есть системы ПРО в Тихом океане. Никакой президент не выйдет к американскому народу и не скажет: я не собираюсь вас защищать. Защита людей – основная обязанность американского президента в соответствии с конституцией США. Именно это мы пытаемся сделать. Мы не угрожаем России, не пугаем Россию, не создаем риск для российских стратегических сил. Мы просто защищаем Соединенные Штаты от страны, которая может попытаться запустить в нас ракету.
И.Л.: При том состоянии американо-российских отношений, которое вы сейчас описали, совместная борьба с основной угрозой международной безопасности в современном мире – с запрещенным в России «Исламским государством» – возможна?
Джон Теффт: Совместная борьба? Обе стороны борются, просто мы не всегда координируем наши действия. Американские и российские вооруженные силы в постоянном контакте по нескольким каналам. В Женеве есть группа, которая наблюдает за прекращением военных действий и претворением в жизнь мирного плана. Есть также другие контакты – например, между военными, которые находятся на Ближнем Востоке. Отчасти это делается для того, чтобы избежать накладок. В прошлом году мы достигли соглашения о том, как обезопасить полеты нашей военной авиации. И счастлив сказать, что это соглашение работает очень хорошо. Мы также координируем наши действия в Сирии. Мы хотим, чтобы Россия перестала поддерживать Асада, мы хотим, чтобы прекратились военные действия, и мы хотим, чтобы Женевские договоренности были претворены в жизнь. Эти соглашения предусматривают переход к новой политической системе в Сирии после Башара Асада, и Россия подписалась под этим. Конечно, этот процесс займет время, но пока мы не можем даже приступить к выполнению этой части договоренностей, потому что Асад продолжает нападать на людей, и российские военные поддерживают его, а иногда ведут и собственные боевые действия против оппозиции. Так что мы продолжаем обсуждать и эту проблему. Переговоры идут на разных уровнях.
Д.Г.: Коли уж речь зашла о Сирии, то скажите: получила ли американская сторона какое-то объяснение, почему российская авиация разбомбила оппозиционные группы, которые были подготовлены американскими специалистами? Насколько я помню, в тот день, когда это произошло, Вашингтон выразил беспокойство по поводу происшедшего.
Джон Теффт: Насколько я понимаю, обсуждения этого досадного инцидента продолжаются. Они еще не завершены, и мне бы не хотелось сейчас говорить об этом. Мы бы хотели, чтобы в будущем ничего подобного не происходило. Мы публично выразили нашу обеспокоенность тем, что делает Россия, но диалог по этому поводу еще продолжается.
И.Л.: Я хотела еще раз вернуться к интервью с Йенсом Столтенбергом. Он упомянул о двойном подходе, который сейчас принял союз НАТО. С одной стороны – да, укрепление обороноспособности, с другой стороны – постоянное напоминание России о том, что Североатлантический союз хотел бы вести политический диалог. Полагаю, что этот подход принят и в американо-российских отношениях…
Джон Теффт: Именно так.
И.Л.: Но, похоже, он не работает. Или не так?
Джон Теффт: Можете задать этот вопрос российской стороне. С нашей стороны мы будем придерживаться именно этого подхода. Я работал в Москве в 1997 году – посол Пикеринг уже уехал, а посол Коллинз еще не приехал, так что я был временным поверенным в делах. Я сидел рядом с Мадлен Олбрайт на переговорах между НАТО и Россией об Основополагающем акте. Госсекретарь приезжала сюда несколько раз. Я принимал участие практически во всех переговорах, пока мы пытались пробить этот документ, который, на наш взгляд, был очень важен: он готовил почву и закладывал основу будущего диалога по вопросам безопасности. Мое личное мнение: этому документу, особенно с российской стороны, так никогда и не дали воплотиться в жизнь. Но и сейчас еще не поздно это сделать. Было бы желание. Но чтобы сделать это, Россия должна относиться к нему иначе. Но мы вновь и вновь – и здесь, в России, и на политическом уровне наших лидеров – подчеркиваем важность диалога. Я только что упомянул переговоры по инцидентам в море, Украину, Сирию, чтобы показать, что у нас много каналов, по которым идет обмен мнениями по столь критически важным вопросам и проблемам. Мы также уже какое-то время предлагаем российской стороне провести переговоры по стратегической стабильности. Российская сторона пока на них не соглашается. Но мы готовы сделать и это.
И.Л.: Что могли бы включать в себя эти переговоры?
Джон Теффт: Они могли бы включить в себя широкую дискуссию о стратегической обстановке в современном мире. Но поскольку российская сторона пока не приняла эту идею, повестка дня не разработана. Но мы готовы сделать и это. Соединенные Штаты на двусторонней основе, а НАТО на многосторонней готовы обсуждать с Россией эти вопросы.
Д.Г.: Мы разговариваем в преддверии саммита НАТО. Но один из кандидатов в президенты США считает, что необходимость в НАТО в современном мире отпала. Как вопросы НАТО влияют на президентскую кампанию в Соединенных Штатах? НАТО – эффективная организация? Этот вопрос задают сейчас многие эксперты и политики по обе стороны Атлантики.
Джон Теффт: Я должен быть очень осторожен, говоря о предвыборной кампании, поскольку я – профессиональный дипломат, государственный служащий США и не могу занимать ту или иную сторону во внутриполитических дебатах. Я должен быть исключительно сбалансированным в оценке обоих кандидатов.
Д.Г.: Это ничего, я же не произнес фамилию.
Джон Теффт: Я знаю, что не произнесли. Я просто хочу сказать и вам, и вашим зрителям, что на меня распространяются эти правила. Сказав это, продолжу: мы все видели эти заявления господина Трампа, и мы видели ответы, которые он получил – не только от госпожи Клинтон, но и от экспертов как в Демократической, так и в Республиканской партиях. Я выскажу свою личную точку зрения человека, который проработал на дипломатической службе 45 лет. Я всегда считал себя сторонником евроатлантической интеграции. Думаю, мы сохранили мир, мы достигли многого из-за того, что сохранили американо-атлантические, американо-европейские связи. Я также считаю себя активным сторонником развития американо-российских отношений, а в прошлом – американо-советских отношений. Я всю жизнь работал на этих двух направлениях, они составляли основу моей дипломатической карьеры, в какой бы стране я ни работал. И я по-прежнему верю в это. Я думаю, выбрасывать на свалку нечто, что работает, – а НАТО работает, – это означает вредить себе. Нельзя отказываться от стратегической системы, от организации, в данном случае, на мой взгляд, от самого эффективного оборонительного союза, который когда-либо был создан человечеством. И я абсолютно убежден, что мы должны сохранить НАТО. Как я уже сказал: мы должны быть готовы к обороне, но мы должны быть готовы и к диалогу. Это то, что лежит в основе НАТО, и это то, что мы должны делать.
И.Л.: Вы упомянули советские времена. Некоторые специалисты, которые работают с Северной Кореей, говорят, что вести переговоры с северокорейской делегацией сложно еще и потому, что в США администрации меняются, в переговорный процесс приходят новые люди. А в Северное Корее ничто не меняется, и они накапливают все больше и больше опыта. Перенесем этот пример на Россию и Советский Союз. Режим в России не меняется уже 17 лет. Не начинают ли переговоры напоминать переговоры советских времен?
Джон Теффт: В Соединенных Штатах достаточно профессиональных дипломатов, каковым и я являюсь. Я могу привести вам много имен из числа бывших послов в Москве – Александр Вершбоу, Джеймс Коллинз, Томас Пикеринг. Это лучшие дипломаты нашего внешнеполитического ведомства, которые работали, может быть, не всегда непосредственно на российском или советском направлениях, но над более глобальными стратегическими вопросами контроля над вооружениями и другими проблемами. В 1985-м я был в отделе Советского Союза, и моим начальником был Вершбоу, и мы по очереди ездили в Женеву на переговоры по СНВ. Для меня это была прекрасная возможность посмотреть, как работает эта система. И сейчас есть российские дипломаты, которых я встречал в Женеве в те годы.
То же самое в Пентагоне и в наших вооруженных силах. У нас есть высокопрофессиональные военные, которые работали и при демократических, и при республиканских администрациях. Они служат профессионально, с самоотдачей, дают точную оценку ситуации. И думаю, нам многое удалось. Конечно, сейчас по целому ряду вопросов у нас с Россией большие расхождения, но мы пытаемся продолжать дискуссию. Если бы вы присутствовали на прошлой неделе на переговорах между Викторией Нуланд и Владиславом Сурковым, вы бы сами убедились в дипломатическом профессионализме. Очень хорошие дипломаты, хорошо подготовлены, пытаются найти путь построения мира, найти мирное решение кризиса в Донбассе.
Д.Г.: Я думаю, Ирина спрашивала, видите ли вы сходство между Россией и Советским Союзом, когда вы говорите с Москвой?
Джон Теффт: Я всегда пытаюсь избегать ярлыков. Люди иногда говорят: вот, мы вернулись во времена «холодной войны». Знаете, «холодная война» многим отличалась от того, с чем мы имеем дело сейчас. Есть ли общие моменты? Возможно. Есть ли различия? Конечно. Мне кажется, это все равно как вешать ярлык на политика: этот умеренный, а этот консерватор. Для того чтобы понять политика или личность человека, надо посмотреть на то, что он собой представляет сейчас. Если есть общие черты с прошлым, то хорошо, путь так и будет. Но обычно контекст времени другой, мы живем в совершенно другом мире, который кардинально отличается от мира, в котором я начинал работать в 1983 году в отделе Советского Союза. У нас есть несколько старожилов, таких как я, которые продолжают работать, и целое поколение новых сотрудников. И они хорошо служат своей стране.
Д.Г.: Навешивание ярлыков – неизбежный элемент пропаганды. Я помню карикатуру, которую поместило российское информационное агентство, когда вы приехали: посол Теффт – творец «цветных революций». Российская пропаганда вызывает серьезные опасения на Западе. Она эффективна внутри Соединенных Штатов, поскольку российские каналы там работают? Вы чувствуете какое-то воздействие этой пропаганды, когда работаете здесь?
Джон Теффт: Вы подобрали правильное слово – пропаганда. Я карьерный дипломат внешнеполитического ведомства, так что, когда они навешивают ярлыки на меня из-за того, что я был послом в некоторых странах, в которых произошли демократические революции, я должен сказать следующее: я ничего не изобретаю, я представитель своей администрации в ранге посла. Я могу посмотреть вам в глаза и сказать, что я верой и правдой служил Ричарду Никсону, Джимми Картеру, Рональду Рейгану, Джорджу Бушу… Каждому из этих президентов. С тех пор как я был здесь в 1996 году, когда я работал заместителем посла, а потом в течение года – временным поверенным, я был послом еще в четырех странах. Я – посол своего президента. Я стараюсь воплотить в жизнь политику, которую он проводит. Представление о том, что кто-то может придумать «цветные революции», вздорно. Как посол я пытаюсь хорошо делать три вещи. Во-первых, пишу как можно более подробные отчеты моему руководству в Вашингтоне о том, что происходит в стране во всех аспектах. Во-вторых, пытаюсь сделать все, что в моих силах, чтобы лидеры здесь ясно понимали политику моего правительства. И, в-третьих, пытаюсь объяснить мою страну и рассказать, представить собой ценности моего народа, надежды и мечты, которыми живут американцы. А они включают в себя развитие отношений с Россией, развитие путей общения, поддержание этого общения, человеческие контакты. Это то, что мы делаем, куда бы мы в России ни приезжали. Это крайне важно для будущего, потому что правительства приходят и уходят, а люди и их отношения остаются.
Д.Г.: Но мы говорим о пропаганде, которая вызывает тревогу на Западе, в Соединенных Штатах, где работают российские телевизионные каналы. Она эффективна, она имеет влияние на американское общество?
Джон Теффт: Не уверен. Могу судить только по своему личному опыту, по опыту моей семьи и людей, с которыми я общаюсь. Моя семья – со Среднего Запада. Большинство тамошних жителей, если упомянуть при них RT, удивляются, они не знают, что это такое. Если этот канал есть у них в кабельном пакете, то, может быть, они RT и видели, но никакого влияния он на них явно не оказал. Таков опыт, по крайней мере, моих родных. Мне кажется, что многие эксперты в Вашингтоне признают в RT то, чем эта организация является на самом деле, – это инструмент пропаганды российского правительства, а не независимый новостной телеканал. Мы здесь в России испытываем трудности с тем, чтобы донести до российской аудитории американскую точку зрения, потому что российское правительство не допускает ее на российское телевидение. Так что нам бы хотелось получить больше возможностей представлять американский взгляд на события в мире и иметь возможности высказывать наше мнение.
И.Л.: Что вы почувствовали, вы лично, господин посол, когда услышали с экрана российского телевидения заявление Дмитрия Киселева о том, что Россия может превратить США в радиоактивный пепел?
Джон Теффт: Это очень опасная риторика, и не надо использовать такие выражения. Я, повторюсь, на дипломатической службе уже 45 лет. Я провел долгие годы, работая над вопросами контроля над вооружениями, я был членом многих рабочих групп, которые пытались решить наиболее серьезные проблемы, порождаемые ядерным оружием. Я бы не делал безответственных заявлений, я бы не строил пропаганду на использовании этого оружия. Это страшное оружие. Президент Обама только что в Японии почтил память жертв ядерной бомбардировки. Мы все знаем, что породили эти атомные бомбы. Это не то, что можно использовать в качестве пропагандистского материала. Это слишком серьезно. Надо говорить о том, как строить сотрудничество. Мы должны пытаться выстроить доверие, понимание, а не говорить подобное тому, что сказал господин Киселев.
И.Л.: Но с этой ограниченной возможностью донести свое послание до россиян, как вы сказали, и при том, что все электронные медиа – не только телевидение, но практически все – принадлежат Кремлю, есть ли рецепт борьбы с антиамериканизмом, который растет в России?
Джон Теффт: Мы пытаемся использовать социальные сети и другие возможности, чтобы донести наше послание. Но все это ограничено, потому что российское правительство наложило ограничения и на это. Я не думаю, что есть простой выход в ситуации, когда правительство страны установило полный контроль над средствами массовой информации. Но мы пытаемся. В конце концов, я сегодня здесь и говорю с вами, пытаясь объяснить американскую политику. Я, сколько возможно, путешествую по России. Я был в разных уголках этой страны, я говорил с людьми. Я встречаюсь с журналистами, где бы я ни был. Я говорю многое из того, что я говорил сегодня вам о НАТО, чтобы люди как можно точнее поняли, какова на самом деле наша политика, чтобы они могли понять и отделить пропаганду от информации.
Д.Г.: Я хотел выразить вам почтение, потому что последний чат, который вы провели в социальной сети «ВКонтакте», был настолько хорош, что из него можно было сделать статью. Вы выразили свое мнение, и журналисты могли собрать ваши комментарии в статью с вашими основными положениями по основным вопросам. Это было очень хорошо. Я сам сделал такую статью…
Джон Теффт: Именно поэтому мы это и делаем. И у меня есть пресс-служба, которая помогает мне в этом. Это попытка не только донести нашу позицию. Я получил очень много вопросов обо мне лично. Один из самых цитируемых ответов (мне кажется, больше всего газет процитировали именно это) – ответ на вопрос о моей любимой еде. Я ответил: пельмени со сметаной. Если честно, я вчера опять съел большую тарелку пельменей. И куда бы я ни приехал в России, люди спрашивают меня: как пельмени?
Д.Г.: Есть хоть один гость из Вашингтона, кого бы вы не угощали пельменями?
Джон Теффт: Думаю, нет. Все ели, включая Викторию Нуланд. Либо у меня дома, либо на Новом Арбате, там есть пара ресторанов с отличными пельменями.
Д.Г.: О недавнем визите Виктории Нуланд. Чего удалось достигнуть? Есть ли серьезный прорыв?
Джон Теффт: Думаю, не надо судить об этом с точки зрения того, что было достигнуто на этих конкретных встречах. Это отношения в развитии, это процесс. Как я сказал, Германия и Франция, работая вместе с Украиной и Россией, – основные участники процесса, они – члены Нормандской группы. Именно они работали для того, чтобы определить политические рамки соглашений, рамки безопасности, чтобы Минские договоренности можно было воплотить в жизнь. Виктория пытается заручиться поддержкой и предложить некоторые идеи, чтобы закрыть некоторые пробелы и привести этот процесс в движение. Потому что мы, как и Франция и Германия, уверены, что как можно более быстрое воплощение в жизнь Минских соглашений пойдет на благо всем. Именно это мы и пытаемся сделать.
Д.Г. В то же самое время в этой группе есть представитель России, которого многие считают одним из творцов нынешнего авторитарного состояния российского общества. И когда люди узнают, что Нуланд ведет переговоры с Сурковым, это воспринимается отрицательно частью общества. Что вы об этом думаете?
Джон Теффт: Он – представитель президента Путина. Когда родилась идея, что Виктория Нуланд включится в процесс, именно Суркова выбрали, чтобы говорить с ней. Виктория также встречалась с дипломатами в Министерстве иностранных дел. В последний приезд у нее было мало времени, но она в постоянном контакте с заместителем министра Григорием Карасиным по целому ряду проблем. Но Сурков – представитель президента. На позапрошлой неделе состоялась встреча четырех советников по вопросам безопасности в рамках Нормандской группы, и господин Сурков участвовал в ней в качестве представителя президента Путина. Моя позиция состоит в том, что иметь дело с людьми, которые близки к Путину, у которых тесные и личные отношения с российским президентом, хорошо, потому что они могут донести послание до Путина. Хотелось бы, чтобы это привело к каким-то решениям и компромиссам, на которые, как они знают, их босс согласится. Потому что они знают своего босса и получили инструкции непосредственно от него.
И.Л.: К вопросу о Суркове и диалоге. В 2013 году США отстранились от участия в рабочей группе по гражданскому обществу. Кстати, даже в то время правозащитные организации в России жаловались не только на присутствие Суркова в этой группе, но и на то, что группа была слишком бюрократическая в вопросах обсуждения правозащитных вопросов и проблем. Что осталось от этого диалога сейчас? Каков статус переговоров по правам человека?
Джон Теффт: В 2014 году мы прекратили наше участие в целом в Комиссии по развитию сотрудничества из-за российского вторжения в Крым. Так что целый ряд групп, которые раньше встречались, больше не работают. Это относится к здравоохранению, к правам человека, к другим вопросам. Мы продолжаем говорить о правах человека, мы представляем российскому правительству наш взгляд на проблему. Мы крайне огорчены попытками ограничить и свернуть гражданское общество в России: закон об иностранных агентах, закон о нежелательных организациях, сейчас в Думе рассматривается новый закон, который предусматривает еще большие наказания тем, кто участвует в любых гражданских акциях. Мы с этим не соглашаемся, мы считаем, что гражданское общество – фундаментальная составляющая демократического строя. Люди должны иметь право не только голосовать и быть избранными, но и участвовать в общественном и политическом процессах. И я говорю не только о политике. Есть целый ряд неправительственных организаций, которые занимались проблемами ВИЧ и СПИДа, и сейчас эти организации объявлены «иностранными агентами». Это люди, которые пытались спасти жизни российских граждан. Такая политика российских властей не имеет ничего общего с развитием демократии. Глава европейского отделения Программы ООН по ВИЧ/СПИД сказал мне недавно, что рост заболеваемости ВИЧ-инфекцией в России сейчас выше, чем где бы то ни было в мире. Этой проблемой надо заниматься, эту проблему надо решать. И многие неправительственные организации, не только в России, но и в других странах, как мы видели, играли очень важную роль в этом процессе. Я думаю, это настоящая трагедия, то обстоятельство, что этим активистам во многих случаях пришлось распустить их организации, потому что они не в состоянии платить штрафы, которые получили из-за закона об «иностранных агентах».
Д.Г. Вот эти два закона, об «иностранных агентах» и о нежелательных организациях. Сейчас уже пять организаций объявлены нежелательными. И три их них имеют штаб-квартиру в Соединенных Штатах, как NED, например. Почему российские власти нацелились именно на американские организации?
Джон Теффт: Не могу сказать, потому что никто честно нам не ответил. Они просто объявили их нежелательными – и все. Но какими бы мотивами российские власти ни руководствовались, они вряд ли достигли той цели, к которой стремились. Я часто привожу в качестве примера Фонд Макартуров. Это одна из лучших неправительственных организаций в Соединенных Штатах. Насколько я понимаю, здесь, в России, фонд помогал ученым заниматься научными разработками, работать во благо России, в первую очередь, но также и более широко – во благо людей мира. Фонд сейчас просто ушел из России. Они не хотят иметь дело со всеми проблемами, которые вытекают из этого закона. Еще один пример – Россия остановила нашу программу FLEX. В рамках этой программы школьники старших классов могли поехать на год в США учиться и жить в семьях американцев, а потом вернуться в Россию. Они закрыли американский центр, закрыли американские уголки в библиотеках по всей стране. Они просто отрезают молодых людей, да и просто российских граждан от остального мира. Все эти организации и институты давали возможность российским гражданам стать хорошими гражданами мира. Я говорил со студентами, которые вернулись из США после участия в программе FLEX, они не становятся ярыми защитниками американской политики. У всех у нас разные взгляды, мы спорим о них. Что они получают? Знания, независимый взгляд на происходящее, они становятся лучшими гражданами мира, лучшими гражданами России. Это настоящая трагедия.
Д.Г.: Я правильно помню, что глава RT Маргарита Симонян – выпускница программы FLEX?
Джон Теффт: Да.
И.Л.: О другом законе, который ударил по российским детям. Когда был введен запрет на усыновление российских сирот американскими семьями, 200 детей в России уже встречались и познакомились со своими будущими приемными родителями в США. Они не смогли покинуть Россию и соединиться с этими семьями. Это трагическая ситуация, это личные трагедии, и это принесло много страданий как детям, так и приемным родителям. Есть ли какое-то развитие в этой области, какие-то подвижки, какое-то желание сотрудничать?
Джон Теффт: Мы готовы сотрудничать и делать все, что от нас зависит. Но с российской стороны движения нет.
И.Л.: Никакого?
Джон Теффт: Никакого. Если бы было, я бы знал.
Д.Г.: Из того, что я знаю, что я читал, в прежние времена, когда Советский Союз или Россия схлестывались с США, Соединенные Штаты все равно продолжали помогать – тихо, но эффективно. Так произошло во время голода в СССР, например… Есть ли нечто подобное со стороны США сейчас? Есть ли сейчас какая-то практическая помощь отдельным сегментам российского общества?
Джон Теффт: Мы пытаемся развивать образовательные обмены, научные обмены, мы вот-вот возобновим наше соглашение в области науки и технологий с Россией, а оно позволяет продолжать работу не только ученым, но и специалистам в области здравоохранения, врачам. Например, сейчас идут совместные работы российских и американских специалистов по борьбе с раком. Рак убивает слишком много россиян и американцев. И совместить усилия хороших врачей, у которых есть перспективные наработки, на мой взгляд, очень важно. Политика не имеет роли в этом деле, здесь речь идет о спасении человеческих жизней. Программа Фулбрайта. Мы сейчас готовимся к празднованию Дня независимости 4 июля. У нас на приеме будет играть группа кубинских и других латиноамериканских музыкантов из Майами, штат Флорида. А сейчас они ездят по России с концертами, чтобы принести немного кубинского и латиноамериканского духа в Россию. В начале этого года я был в Самаре. Двое исполнителей с Бродвея выступали вместе с Самарским симфоническим оркестром, пели популярные бродвейские песни. Театр был полон. Люди аплодировали стоя и подпевали. Это то, что сближает людей, то, что лежит в основе отношений между странами, как я уже сказал. Так что мы пытаемся поддерживать все эти связи. И мы пытаемся сделать больше.
И.Л.: Вы много путешествуете по России. Вы сталкиваетесь с таким же уровнем антиамериканизма, когда приезжаете в российские города, который мы видим на российском телевидении?
Джон Теффт: Нет, люди встречают меня очень хорошо. Один раз ко мне обратился студент с неприятными личными вопросами. Но в большинстве своем люди счастливы, что я считаю необходимым приехать в Иркутск или в Самару, или в Тулу, или в Санкт-Петербург, или в Ярославль, чтобы встретиться с ними, чтобы привезти им небольшую частицу Америки. У меня нет иллюзий: люди смотрят телевизор, видят, что им показывают. Но у многих людей есть личные связи с Америкой – многие бывали там, в деловых, либо в частных поездках. Россияне по-прежнему любят Америку, нашу культуру. У многих есть личные связи с американцами, которые строились в последние 25 лет. Это все не исчезнет так быстро.
Д.Г.: Благодаря вам я теперь знаю об американской программе «Искусство и дипломатия». Во всех посольствах США в мире есть экспозиции картин, включая и посольство в Москве. И теперь можно в интернете посмотреть на эту коллекцию. У вас была выставка.
Джон Теффт: Выставка по-прежнему есть, когда люди приходят, они могут посмотреть на эти прекрасные работы с видами американских национальных заповедников и с американскими пейзажами. Мы выбрали этот мотив не только потому, что гордимся американскими заповедниками, но и потому, что мы знаем: русские любят пейзажи. Левитан и многие другие российские художники рисовали потрясающие, незабываемые пейзажи России, я их очень люблю. Люблю ходить по музеям и смотреть на эти картины. Так что мы подумали, что мы привезем, может быть, не уровня Левитана, но все-таки очень хорошие американские картины, которые будут напоминать россиянам, побывавшим в Великом Каньоне, или в Йосемитском национальном парке, или в других замечательных природных заповедниках, виды этих прекрасных мест. Это все можно увидеть на выставке.
Д.Г.: У каждого американского посла в России есть собственная «лошадка». Например, Майк Макфол – политолог, и он постоянно общался с российскими политологическими центрами, это было его спецификой работы. До него в офисе были карьерные дипломаты. Какая «лошадка» есть у вас? В чем вы особенно сильны?
Джон Теффт: В чем я силен? Я не знаю. Я горжусь, что являюсь представителем моей страны. И не только в ежедневной работе дипломата. Это основное в моей жизни. Но ничто не дает мне такого ощущения счастья или ощущения, что я делаю что-то полезное, как поездки по стране и встречи с людьми по всей России. Я счастлив привезти им нашу музыку и наше искусство. Мы проводим концерты в Спасо-хаусе. Мои любимые концерты, когда россияне и американцы выступают вместе. Однажды у нас выступали Игорь Бутман с его биг-бэндом и великий американский джазовый трубач Теренс Бланчард. В зале собралось 350 человек, и это было незабываемо. В начале этого года у нас выступали молодые американские бродвейские певцы и молодые российские певцы, которые исполняют бродвейские мюзиклы в Москве. Они пели вместе в Спасо-хаусе. Был один очень трогательный момент, у меня слезы на глаза навернулись. Американский певец пел по-английски одну из любовных песен мюзикла «Фантом оперы». А его партнером была российская певица, которая исполняла песню по-русски. Они начали на противоположных концах сцены и постепенно сходились, чтобы заключить друг друга в объятия, как это происходит в «Фантоме оперы». Оба они прекрасно пели: она по-русски, он по-английски. Какой бы ни была политика, американцы и россияне вместе могут творить прекрасную музыку.
И.Л.: Господин посол, спасибо за интервью.
