Посол США в Российской Федерации Джон Салливан прилетел из Москвы в Вашингтон на ежегодную конференцию Госдепартамента с участием глав дипломатических миссий США. В беседе с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки» Рафаэлем Сааковым на полях форума Салливан, среди прочего, поделился своим мнением о росте внутренних репрессий в России с начала войны против Украины.
Рафаэль Сааков: Г-н Посол, ежегодная конференция в Вашингтоне с участием глав дипломатических миссий США в мире проходит на этот раз в период российской агрессии против Украины. В чем заключается основной сигнал, который американские послы хотели бы отправить миру относительно воздействия российской агрессии?
Джон Салливан: Просто невероятно, насколько мир перевернулся вверх ногами с начала российской войны в конце февраля. Этому посвящена значительная часть нашей конференции с участием всех американских послов. Мы хотим убедиться в том, что мир знает и реагирует на этот масштабный акт агрессии и агрессивной войны, которая ведется на европейском континенте с помощью артиллерийских снарядов и ракет, падающих на древние города Европы, что, как мы думали, осталось позади в 20-м веке. Гибнут невинные женщины и дети, разрушаются больницы и школы. Все потому, что российские власти и лично президент Путин решили начать агрессивную войну с целью захватить частично или целиком независимую суверенную страну, которая является членом Организации Объединенных Наций. И это то, с чем мы имеем дело сейчас. Президент Байден и госсекретарь Блинкен делают все возможное, чтобы сплотить мир для противодействия этому.
Р.С.: Госсекретарь Блинкен, говоря о целях и приоритетах американской внешней политики и дипломатии на ближайший год, называет, среди прочего, усилия США, направленные на убедительную стратегическую неудачу войны Путина и России против Украины. Каковы основные шаги, необходимые для этого?
Д.С.: Можно выделить три основных направления работы. Во-первых, Соединенные Штаты, а также наши союзники и партнеры по всему миру ввели масштабные экономические санкции, задействовали экспортный контроль и, тем самым, изолировали Россию. 141 страна поддержала резолюцию Генассамблеи ООН, чтобы - и это слова из документа - осудить и подвергнуть критике агрессивную войну России в Украине. Это то, что касается действий, направленных против России. Второе — действия, направленные на поддержку Украины и ее способность защитить себя. И третье — усиление НАТО и наших союзников по НАТО в Европе, особенно в Восточной Европе, на границах с Россией, которые особенно сильно ощущают угрозу со стороны действующей агрессивно России.
Р.С.: Президент Байден в своем обращении по случаю Всемирного дня беженцев в понедельник заявил о приверженности Вашингтона дипломатическим усилиям для прекращения продолжающихся конфликтов. Какие дипломатические пути решения конкретно этого военного конфликта еще остаются?
Д.С.: Думаю, важно понимать масштаб проблемы и то, чего российские власти добились своими действиями. Почти 15 миллионов человек являются либо беженцами, покинувшими Украину, либо внутренне перемещенными лицами. Статистика жертв ужасает – тысячи невинных людей, мужчин, женщин и детей убиты, плюс миллионы беженцев. Все это ложится колоссальным бременем на саму Украину, а также на соседние с Украиной страны, в том числе такие небольшие, как Молдова, численность населения которой резко возросла из-за существенного притока беженцев, бегущих от насилия, развязанного российскими властями в Украине. Соединенные Штаты во главе с президентом Байденом, а также наши союзники и партнеры осмысленно оказали гуманитарную и иную помощь Украине и соседним с ней странам, таким как Польша, Чехия, Словакия, Румыния и Болгария, которые столкнулись с массовым наплывом беженцев. И, как вы знаете, в США действует программа по приему 100 тысяч украинских беженцев. Но все это было вызвано решением одного правительства, а на самом деле одного человека — президента Путина, начать эту войну. И вспоминается известная фраза из пьесы «Юлий Цезарь»: «Пощады нет!» — и спустит псов войны». Когда человек делает это, когда правительство делает это, последствия зачастую непредсказуемы. Полагаю, в этом случае можно было предвидеть, что в результате будут миллионы беженцев, но я не думаю, что российские власти это могло действительно беспокоить.
Р.С.: Полагаю, ваша жизнь и ваша работа также претерпела значительные изменения после 24 февраля. В чем заключаются основные вызовы сейчас и как вы охарактеризуете уровень двусторонних отношений на данный момент?
Д.С.: Конечно. И одно из наиболее существенных изменений заключается в том, что на протяжении двух с половиной лет одной из моих обязанностей как посла было заниматься американскими компаниями, ведущими бизнес в России. К концу прошлого года более 1150 компаний из США вели бизнес на территории России. Теперь же осталась лишь малая доля. Экономические отношения между Соединенными Штатами и Россией сокрушены, стерты в пыль, и в ближайшее время они не восстановятся. Так что это оказало большое влияние не только на экономику России, но и на мою работу, потому что многое из того, что я делал, было связано с американскими компаниями, которые хотели инвестировать в Россию или имели какие-то проблемы с российскими властями в том, что касалось регуляторов и административных разбирательство. Теперь же все, что я слышу от них, это планы уйти из России.
Р.С.: Ваша коллега, Посол США в Украине Бриджит Бринк в интервью «Голосу Америки» в Киеве сказала, что – цитата – «мы прекрасно понимаем, что поставлено на карту, и поэтому мы здесь, чтобы помочь Украине одержать победу». Насколько вы уверены в конечном успехе Украины по прошествии уже четырех месяцев полномасштабной войны со стороны России и с учетом продвижения российской армии на востоке Украины?
Д.С.: Я — не военный эксперт, но скажу просто по-человечески: то, что сделали президент Зеленский и его правительство для противодействия этой массированной агрессии, вдохновляет. Я не думаю, что российские власти ожидали, что украинское правительство будет стоять твердо и сопротивляться. Президент Зеленский остался в Киеве, понимая, что российская армия движется на юг со стороны Беларуси, чтобы добраться до него. Это требовало мужества. И, я убежден, это вдохновляло и мотивировало, его земляков-украинцев, которые верят в свою страну, борются нее и не собираются сдаваться. Вы знаете, российские власти и российские СМИ любят говорить о силе России, но они недооценили силу Украину.
Р.С.: Владимир Зеленский не раз говорил, что готов к переговорам с Владимиром Путиным. Однако мирные переговоры между Украиной и России зашли в тупик. Как сказал глава украинской делегации Давид Арахамия, посетивший на минувшей неделе Вашингтон, консультации могут возобновиться только в конце августа. Что, по-вашему, должно произойти, чтобы Путин согласился на встречу или как минимум телефонный разговор с Зеленским?
Д.С.: Это то, к чему президент Байден и лидеры многих стран продолжают призывать российские власти – прекратить войну, прекратить агрессии и перейти к переговорам. Я не видел никаких признаков того, что российское правительство и президент Путин заинтересованы в переговорах. Они хотят, чтобы украинцы прекратили сопротивление, не устояв под натиском российского вторжения, а уже потом пошли на переговоры. И президент Зеленский от имени своего народа, который он представляет, как демократически избранный президент, сказал: «Нет, спасибо, мы будем вести переговоры, но не тогда, когда вы приставили оружие к голове». Как говорит президент Байден, полагаю, этот конфликт, как и все конфликты, закончится в той или иной форме посредством переговоров. И Соединенные Штаты стремятся поддержать Украину, поддержать президента Зеленского, чтобы результат, которого хотят сами украинцы, был достигнут не только на поле боя, но и, в конечном итоге, в переговорах с Россией.
Р.С.: Мог ли, по-вашему, Китай сыграть большую роль в принуждении России к переговорам и были ли у вас, возможно, разговоры на сей счет с китайским послом в Москве?
Д.С.: У меня не было, но я знаю, что американские власти, мои коллеги по Госдепартаменту ясно дали понять, что мы надеемся и ожидаем, что Китай выступит вместе с остальным цивилизованным миром, вместе с теми, кто поддерживает устав ООН и кто против агрессивной войны и насилия. И, думаю, будет справедливо сказать, что есть определенное разочарование в связи с тем, что риторика Пекина оказалась не такой, на которую можно было надеяться. В то же время, насколько я знаю, мы не видели какой-либо материальной поддержки со стороны Китая усилий российского правительства по подавлению Украины.
Р.С.: Эта неделя может оказаться исторической для Украины, которой могут предоставить статус страны-кандидата в Евросоюз на заседании Европейского совета, и президент Зеленский предположил, что следует ждать от России усиления враждебной активности. Президент Байден в понедельник назвал весьма вероятным вступление Украины в ЕС. Насколько важен именно в нынешней ситуации статус кандидата, учитывая возможную реакцию на это России?
Д.С.: Мы все слышали, и вы только что процитировали заявление президента Зеленского, о том, как сильно украинцы хотят быть частью ЕС и НАТО, если говорить в целом. И президент Байден, и госсекретарь Блинкен говорили, что мы поддерживаем стремление украинских властей по вступлению в Евросоюз. Трагично, что их соседи на востоке, люди, с которыми большинство украинцев, как вы знаете, говорят на одном языке - и президент Зеленский свободно говорит по-русски, так вот, трагично, что Россия сделала все, чтобы отдалить себя от страны, которая должна быть близка с Россией. Так что мы поддерживаем стремление Украины вступить в ЕС, но то, что Россия с помощью оружия толкает Украину в сторону Западу, это — трагедия.
Р.С.: Если говорить о риторике России, пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков назвал взятых в плен американских добровольцев «солдатами удачи», не защищенными законами военного времени, которые должны понести наказание. Можете ли вы подтвердить информацию задержании граждан США, что известно об их судьбе, обсуждали ли вы эту тему в Москве и чего ждать, учитывая слова Пескова, не исключившего смертной казни?
Д.С.: Я говорил с коллегами в Вашингтоне. У меня нет на данный момент независимых источников, которые могут подтвердить ни личности, ни местонахождение каких-либо граждан США, взятых в плен в Украине. Но могу сказать вам, что мы отправили российским властям очень четкий сигнал о том, что с любыми американцами, взятыми Россией в плен в Украине, необходимо обращаться в соответствии с Женевскими конвенциями. И то, что сказал представитель Кремля, похоже, указывает на то, что они не понимают своих обязательств по Женевским конвенциям, касающихся гуманного обращения с представителями воюющих сторон.
Р.С.: Многие бывшие военные отправились добровольцами воевать в Украину. Были, к примеру, комментарии британских министров, призывавших британцев не ездить на войну. Есть ли какие-то рекомендации от властей США своим гражданам по этому вопросу?
Д.С.: Президент Байден лично говорил, что мы не рекомендуем американцам ездить в Украину воевать. Есть другие способы поддерживать Украину, в том числе финансово. Многие американцы отправились в Восточную Европу, чтобы помогать беженцам. Но мы не призываем, точнее — всячески не рекомендуем американцам отправляться в Украину и брать в руки оружие в нынешних обстоятельствах.
Р.С.: Я бы хотел также спросить вас о репрессиях внутри России в отношении оппозиционных активистов и независимых журналистов. Вы встречались с замглавы российского МИДа Рябковым 10 июня по поводу угроз журналистам, работающим в американских СМИ в России. Кроме того, лидера оппозиции Алексея Навального перевели в колонию строгого режима, а Владимир Кара-Мурза был задержан после речи в Аризоне о войне Путина. Какое влияние, на ваш взгляд, военное время оказывает на людей, которых аналитики называют заложниками режима?
Д.С.: Я нахожусь в Москве уже более двух с половиной лет, и с того дня, как я приехал, покатился этот снежный ком последовательного подавления гражданских прав, гражданского общества, журналистов, неправительственных организаций. Принимались закон за законом, физические лица и организации стали объявляться иностранными агентами или экстремистами, людей начали изгонять из страны. И все они — преданные россияне, всю жизнь прожившие на родине, любящие свою страну, несогласные с действиями своего правительства. Они вынуждены бежать из своей страны, если им еще повезет. В противном случае их могут надолго отправить в исправительную колонию. Это то, чему я был свидетелем на протяжении многих лет. После начала войны все это увеличилось в масштабах. Вы упомянули Владимира Кара-Мурзу. Я встречался с Владимиром в начале марта, незадолго до его ареста. Он мой друг и очень смелый человек. Он осознавал все риски, на которые шел, но он любит свою страну. Он хотел находиться в ней и разговаривать с россиянами. Кроме того, он пишет в Washington Post. То, что произошло с ним, трагично. Но, в то же время, это не производит на меня впечатления уверенных в своих действиях властей, если они так относятся к своим гражданам. Мы, здесь в Соединенных Штатах, пользуемся возможностью в каком-то смысле соревноваться в своих идеях или высказываниях. Порой даже чересчур, но в этом наша сила, а не слабость. И то, что демонстрируют они, это как раз слабость, а не сила.
Р.С.: Бывший морской пехотинец Тревор Рид был освобожден в апреле из российской тюрьмы в результате обмена на россиянина Константина Ярошенко. Родные Рида заявили после этого, что президент Байден, возможно, спас жизнь их сыну. Можете ли вы поделиться какими-то деталями переговоров и с какими дополнительными сложностями вы столкнулись, учитывая то, что это происходило уже во время российской войны?
Д.С.: Дело Тревора было одним из самых важных среди тех, которыми я занимался, когда стал послом. Его арестовали за несколько месяцев до того, как меня утвердили в должности. И я очень близко его узнал. Он удивительный американец, бывший морской пехотинец. Один из моих первых визитов к нему был еще до того, как его осудили, в московском СИЗО-5. Мы разговаривали просто о вещах, в которых он нуждался, о книгах, которые мы собирались достать для него, о передаче сообщений от его семьи. И вдруг он посмотрел на меня и сказал: «Господин посол, я хочу вам кое-что сказать. Я хочу, чтобы вы знали, что я никогда не сделаю ничего, что могло бы поставить Соединенные Штаты в неловкое положение». Ух ты! Обычно на моей работе люди хотят чего-то от меня, а тут кто-то пытается заверить меня в том, что все будет в порядке. Это человек с невероятно сильным характером, и я очень счастлив за него. В то же время, к сожалению, и сам Тревор говорил об этом [после возвращения], у нас там еще остаются граждане США - Пол Уилан, Бриттни Грайнер и другие, которые там находятся и на делах которых сейчас сосредоточены наши усилия. Я не могу вдаваться в подробности переговоров и говорить о том, ведутся ли они, потому что публичные разговоры об этом не ускорят их освобождение.
Р.С.: Посол Салливан, уже в субботу президент Байден отправляется на саммит лидеров «Большой семерки» в Германию. Как анонсировали в Белом доме, большая часть дискуссий будет посвящена Украине. Затем пройдет саммит НАТО в Мадриде. Какие у вас ожидания от этих важных встреч и достаточно ли поддержки и единства среди западных лидеров?
Д.С.: Знаете, мне уже полгода задают этот вопрос, и на каждом этапе Соединенные Штаты, союзники и партнеры проявляли удивительное единство. Уверен, таковыми будут и результаты саммитов G7 и НАТО. Российское правительство и президент Путин допустили ошибку, недооценив единство Североатлантического альянса, Соединенных Штатов и наших партнеров по ЕС. Это было ошибкой, потому что мы едины и будем противостоять этой агрессии.
Р.С.: А что касается некоторых споров в Евросоюзе по поводу поставок газа, которые уже давно представляли одну из величайших тревог в ЕС, могут ли они представлять проблему для остальных?
Д.С.: Несомненно. Но это краткосрочная проблема, которую мы преодолеем коллективно. Мы не совершим ошибку, чрезмерно полагаясь на столь ненадежную, агрессивную и враждебную страну, как Россия.
Р.С.: Складывается ощущение, что Россия посредством своих пропагандистских каналов внутри страны все чаще говорит о том, что это война не против Украины, а война против США, против НАТО, против Запада. Что вы думаете об этом? Из того, что вы лично видите, как российский народ воспринимает подобный нарратив и готов ли он его рьяно поддерживать?
Д.С.: С этим все сложно. Я слышал от многих русских здесь, в Соединенных Штатах, с которыми знаком лично, и вам это хорошо известно, когда люди получают одни и те же новости постоянно, в какой-то момент это начинает просачиваться в их сознание. Это все, что они слышат, и им трудно воспринять альтернативную точку зрения. Но, как мне кажется, где-то в глубине души люди в России понимают, что что-то не так и что происходящее в Украине неправильно. Да, они поддерживают свою страну, они любят свою армию, но, все же, что-то не так и они это знают. И вы чувствуете, что это прячется у них внутри. Люди хотят знать, когда все остановится, когда все вернется к тому, что было раньше. К сожалению, в ближайшее время это не произойдет.
