НЬЮ-ЙОРК —
Новая книга профессора Колумбийского университета Стивена Сестановича называется «Максималист: Америка в мире от Трумэна до Обамы» ( “Maximalist: America in the World from Truman to Obama»). Профессор Сестанович, который работал в администрациях президентов Рейгана и Клинтона и сейчас занимается теоритическими исследованиями в Школе международных и общественных отношений в Колумбийском университете (School of International and Public Affairs at Columbia University), предлагает рассмотреть внешнюю политику США со времен Второй мировой войны с точки зрения двух подходов – «максимализма» и «сокращения».
Об этих принципах, а также о ситуации в Украине, о НАТО и о национальных интересах США, с экспертом в области международный отношений побеседовала Виктория Купчинецкая.
Виктория Купчинецкая: Профессор Сестанович, ваша книга, по-моему, вышла в очень подходящее время, так как из-за украинского кризиса сейчас очень широко обсуждается внешняя политика США и ее роль, если можно так сказать, в современном «мироустройстве». Оcновной тезис вашей книги – в том, что у внешней политики США после Второй мировой войны было попеременно два важный принципа – «максимализм» (maximalism) и «сокращение» (retrenchement).
Стивен Сестанович: Да, совершенно верно. Максимализм – очень активный подход, все нужно быстро делать, быстро решать проблемы, использовать максимум ресурсов для решения проблем, пытаться изменить статус-кво. Другой, противоположный подход – это «сокращение». Это уход от слишком сильной вовлеченности в ту или иную проблему в мире. В его основе лежит понимание, что слишком много было сделано усилий, и это привело с негативным последствиям, а теперь нужно переоценить наши действия и нашу стратегию.
В.К.: И какого же принципа сегодня, при администрации Обамы, США придерживаются во внешней политике?
С.С.: Сейчас, конечно же, это «сокращение». В этом нет ничего нового, мы периодически входим в такие периоды, и они обычно длятся достаточно долго, около 10 лет. В 50-е годы внешняя политика США проводилась в режиме «сокращения», в 70-е, в 90-е годы тоже, в меньшей степени. Обама, бесспорно, привержен принципу «сокращения». Я должен тут отметить, что сокращение не обязательно значит уменьшение американской силы, американского влияния. Стратеги «сокращения» считают, что в этот период необходимо восстановление, исправление ошибок после периода крайностей и излишков. И это позиция президента Обамы, который говорит, что необходимо заняться укреплением нации здесь, дома, в США, а не в Афганистане или Ираке.
В.К.: Вы пишите, что президентов, которые привержены этому принципу, часто упрекают в недостаточной решительности.
С.С.: Да, во время этого периода всегда возникает вопрос: какова цена «сокращения»? Способствует ли он возникновению новых внешних вызовов по отношению к США? Мы это слышали в 50-е годы, когда президента Эйзенхауэра критиковали за слишком пассивную реакцию на международные кризисы. Мы слышали это в 70-е годы, когда президентов Никсона, Форда и Картера критиковали за то же самое. Мы слышали это в 90-е годы, когда критики говорили: мы сворачиваем свою мощь после «холодной войны», но теперь на Балканах происходит геноцид. Сейчас президента Обаму критикуют за то, что он допустил геноцид в Сирии, позволил президенту Путину расколоть Украину. Все это – естественный исторический цикл. Период «сокращения» – это всегда период интенсивных дебатов и обсуждений того, достаточно ли тот ил иной президент делает для разрешения внешних проблем.
В.К.: Сейчас многие журналисты, политики и комментаторы часто задают и обсуждают вопрос о том, не сократилось ли влияние США в мире за последнее время. Что вы думаете об этом?
С.С.: Во время «сокращения» вопросы об американской силе и мощи возникают неизбежно. Президент Никсон, который был президентом «сокращения», говорил, что он хочет, чтобы другие страны играли более значительную роль на международной арене. Президент Эйзенхауэр говорил что-то похожее. Президент Буш-старший в начале 90-х говорил, что сформировался «новый порядок мира», который позволит США играть в нем меньшую роль. Роль США во время периода «сокращения» уменьшается, это так, но все кардинально меняется, когда возникает внешний вызов или кризис, который заставляет людей задуматься: теперь мы опять должны совершить активные действия, чтобы решить проблему, должны стать максималистами, должны выделить на решение проблемы больше ресурсов, укрепить наши вооруженные силы.
В.К.: То есть сейчас, после кризиса в Украине, мы можем ожидать отхода от политики «сокращения» и возвращения к «максимализму», которым была отмечена внешняя политика Буша-младшего?
С.С.: Мы сейчас находимся в самом центре украинского кризиса, и невозможно сейчас сказать, как все это разрешится. Но дискурс о роли США будет продолжаться еще долго. И он начался еще до кризиса. Многие критиковали президента Обаму за то, как он реагировал на кризис в Сирии. Возникали вопросы, почему он хочет сократить военный бюджет США на такую большую сумму. Это происходило и раньше. Сейчас нельзя сказать, займут ли США более «максималистскую» позицию во внешней политике в результате украинского кризиса.
В.К.: Но в результате кризиса в Украине все-таки какие-то приоритеты внешней политики США изменились?
С.С.: Да, например, то, что президент Обама сфокусировался на Европе. До этого момента президент мало интересовался европейской политикой. А теперь он поехал в Европу, чтобы «оживить» отношения с партнерами, подчеркнуть приверженность укреплению партнерства между США и ЕС. Вы помните предыдущие саммиты между США и ЕС? Нет. А они ведь проходят каждый год. В этом году саммит получился самый запоминающийся, потому что он связан с кризисом.
В.К.: Существует мнение, что аннексия Крыма Россией – это реакция России на расширение НАТО на восток, что, делая Крым российским, Россия лишь защищает свои национальные интересы и противостоит приближению НАТО к своим границам. Какова ваша позиция по этому вопросу?
С.С.: Один мой друг недавно мне сказал: «Только представь себе – страны Балтии не присоединились бы к НАТО. Ты думаешь, что Путин решил бы: ну вот, Балтия – не член НАТО, поэтому нам не нужен Крым?» Мне трудно себе представить, что на Путина произвело бы хоть какое-то впечатление сдерживание НАТО, и что он на этой основе решил бы, что ему не нужен Крым. Мне кажется, что если бы НАТО не расширилось на восток – сейчас кризис был бы намного шире. Тревога и даже паника в Восточной Европе сейчас были бы намного больше. И призывы к США быстро, срочно установить новые военные отношения со странами, которые чувствуют опасность со стороны России, сейчас были бы намного более решительными. Мне кажется, что существование НАТО как самого крупного альянса помогает стабилизировать ситуацию, хотя Путин, наверное, с этим и не согласится. Вообще, это очень сложный и противоречивый вопрос. Историки его еще долго будут обсуждать. У меня у самого раньше было много сомнений по поводу расширения НАТО. Но я все-таки пришел к выводу, что это будет конструктивный процесс – и, если говорить в общем, так оно и случилось.
В.К.: Как мы знаем, внешняя политика государства определяется его национальными интересами. Как изменилась концепция американских национальных интересов со времен «холодной войны»? Как далеко они распространяются сегодня?
С.С.: Последние 25 лет, с момента падения Берлинской стены, американцы и европейцы были привержены идее «европейского порядка», который должен быть более стабильным, мирным и демократичным, чем когда бы то ни было в Европе. Это были общие попытки завершить «холодную войну» на основе, которая была бы конструктивной для дальнейшего будущего. США не думали об этом «порядке» как о своих национальных интересах – это были общие интересы, которые объединяли страны Европы. Сейчас Путин говорит, что этот порядок угрожает национальным интересам России.
В.К.: А почему американцы назвали кризис в Украине «угрозой своим национальным интересам»?
С.С.: Национальные интересы США изменяются, они не остаются постоянными. Но одна вещь остается постоянной для США с 40-х годов и по сей день – в том, как США думают об угрозах международной стабильности. В 40-е годы и во время «холодной войны» страны Европы были слабыми внутренне, они могли быть расколоты, расчленены внешними угрозами, исходящими, например, от СССР. И эта концепция лежала в основе стабилизационной политики США в Европе и политики поддержки, в частности, «плана Маршалла». И мы слышим отголосок этих тревог в обеспокоенности США ситуацией в Украине. Украина – такая слабая, внутренне разобщенная страна, что она может расколоться под внешним давлением. В данном случае – давлением со стороны России. Так что наблюдается попытка стабилизировать слабое общество, потому что США видят именно слабые государства как источник международной нестабильности. И эта тенденция является постоянной в американской внешней политике.
В.В.: Что вы думаете об этих странным образом продолжающихся дебатах между Миттом Ромни и Бараком Обамой, которые начались еще во время президентской предвыборной кампании в 2012 году? Когда Митт Ромни назвал Россию «главным геополитическим врагом США», и Обама с ним не согласился? Что вы думаете: Россия – главный геополитический враг США?
С.С.: Два года назад, когда Митт Ромни это сказал, Россия не воспринималась в США как серьезная угроза, как источник противостояния и серьезного соперничества. Президента Путина много критиковали, но Россию не видели как врага. Поэтому тогда слова Ромни вызвали недоумение. Прошло два года, и президент Путин смог изменить восприятие. Сейчас многие люди готовы видеть Россию как нарушителя международного спокойствия, как угрозу европейской стабильности и порядку. Мне не кажется, что это изменение восприятия произошло потому, что суть дискуссий в США изменилась. Просто президент Путин смог превратить друзей во врагов. Это его достижение.
В.К.: Когда вы работали над книгой, какие тенденции вы для себя открыли во внешней политике США?
С.С.: Американцы сейчас думают об истории внешней политики США как о чем-то очень отдаленном, оторванном от настоящего момента. Мы думаем, что США были в прошлом такими влиятельными, сильными, что у них было так много преданных союзников и что внутри страны было полное согласие по вопросам внешней политики. Что была последовательность от десятилетия к десятилетию в том, как мы взаимодействовали с внешним миром… Мое личное открытие заключается в том, что прошлое очень связано и похоже на настоящее. Потому что прошлое тоже было очень хаотичным, в нем было очень много внутренних разногласий, много несогласий с нашими союзниками. Многие американские президенты были убеждены, что их предшественники были глупцами, что они наделали множество ужасных ошибок, и что теперь нужно менять курс. Многие президенты называли своих оппонентов и своих советников «предателями». Считали своих союзников ненадежными. Прошлое американской внешней политики очень разнообразное. И нам нужно у него учиться именно потому, что оно было таким хаотичным. В этом оно очень похоже на настоящее.
Об этих принципах, а также о ситуации в Украине, о НАТО и о национальных интересах США, с экспертом в области международный отношений побеседовала Виктория Купчинецкая.
Виктория Купчинецкая: Профессор Сестанович, ваша книга, по-моему, вышла в очень подходящее время, так как из-за украинского кризиса сейчас очень широко обсуждается внешняя политика США и ее роль, если можно так сказать, в современном «мироустройстве». Оcновной тезис вашей книги – в том, что у внешней политики США после Второй мировой войны было попеременно два важный принципа – «максимализм» (maximalism) и «сокращение» (retrenchement).
Стивен Сестанович: Да, совершенно верно. Максимализм – очень активный подход, все нужно быстро делать, быстро решать проблемы, использовать максимум ресурсов для решения проблем, пытаться изменить статус-кво. Другой, противоположный подход – это «сокращение». Это уход от слишком сильной вовлеченности в ту или иную проблему в мире. В его основе лежит понимание, что слишком много было сделано усилий, и это привело с негативным последствиям, а теперь нужно переоценить наши действия и нашу стратегию.
В.К.: И какого же принципа сегодня, при администрации Обамы, США придерживаются во внешней политике?
С.С.: Сейчас, конечно же, это «сокращение». В этом нет ничего нового, мы периодически входим в такие периоды, и они обычно длятся достаточно долго, около 10 лет. В 50-е годы внешняя политика США проводилась в режиме «сокращения», в 70-е, в 90-е годы тоже, в меньшей степени. Обама, бесспорно, привержен принципу «сокращения». Я должен тут отметить, что сокращение не обязательно значит уменьшение американской силы, американского влияния. Стратеги «сокращения» считают, что в этот период необходимо восстановление, исправление ошибок после периода крайностей и излишков. И это позиция президента Обамы, который говорит, что необходимо заняться укреплением нации здесь, дома, в США, а не в Афганистане или Ираке.
В.К.: Вы пишите, что президентов, которые привержены этому принципу, часто упрекают в недостаточной решительности.
С.С.: Да, во время этого периода всегда возникает вопрос: какова цена «сокращения»? Способствует ли он возникновению новых внешних вызовов по отношению к США? Мы это слышали в 50-е годы, когда президента Эйзенхауэра критиковали за слишком пассивную реакцию на международные кризисы. Мы слышали это в 70-е годы, когда президентов Никсона, Форда и Картера критиковали за то же самое. Мы слышали это в 90-е годы, когда критики говорили: мы сворачиваем свою мощь после «холодной войны», но теперь на Балканах происходит геноцид. Сейчас президента Обаму критикуют за то, что он допустил геноцид в Сирии, позволил президенту Путину расколоть Украину. Все это – естественный исторический цикл. Период «сокращения» – это всегда период интенсивных дебатов и обсуждений того, достаточно ли тот ил иной президент делает для разрешения внешних проблем.
В.К.: Сейчас многие журналисты, политики и комментаторы часто задают и обсуждают вопрос о том, не сократилось ли влияние США в мире за последнее время. Что вы думаете об этом?
С.С.: Во время «сокращения» вопросы об американской силе и мощи возникают неизбежно. Президент Никсон, который был президентом «сокращения», говорил, что он хочет, чтобы другие страны играли более значительную роль на международной арене. Президент Эйзенхауэр говорил что-то похожее. Президент Буш-старший в начале 90-х говорил, что сформировался «новый порядок мира», который позволит США играть в нем меньшую роль. Роль США во время периода «сокращения» уменьшается, это так, но все кардинально меняется, когда возникает внешний вызов или кризис, который заставляет людей задуматься: теперь мы опять должны совершить активные действия, чтобы решить проблему, должны стать максималистами, должны выделить на решение проблемы больше ресурсов, укрепить наши вооруженные силы.
В.К.: То есть сейчас, после кризиса в Украине, мы можем ожидать отхода от политики «сокращения» и возвращения к «максимализму», которым была отмечена внешняя политика Буша-младшего?
С.С.: Мы сейчас находимся в самом центре украинского кризиса, и невозможно сейчас сказать, как все это разрешится. Но дискурс о роли США будет продолжаться еще долго. И он начался еще до кризиса. Многие критиковали президента Обаму за то, как он реагировал на кризис в Сирии. Возникали вопросы, почему он хочет сократить военный бюджет США на такую большую сумму. Это происходило и раньше. Сейчас нельзя сказать, займут ли США более «максималистскую» позицию во внешней политике в результате украинского кризиса.
В.К.: Но в результате кризиса в Украине все-таки какие-то приоритеты внешней политики США изменились?
С.С.: Да, например, то, что президент Обама сфокусировался на Европе. До этого момента президент мало интересовался европейской политикой. А теперь он поехал в Европу, чтобы «оживить» отношения с партнерами, подчеркнуть приверженность укреплению партнерства между США и ЕС. Вы помните предыдущие саммиты между США и ЕС? Нет. А они ведь проходят каждый год. В этом году саммит получился самый запоминающийся, потому что он связан с кризисом.
В.К.: Существует мнение, что аннексия Крыма Россией – это реакция России на расширение НАТО на восток, что, делая Крым российским, Россия лишь защищает свои национальные интересы и противостоит приближению НАТО к своим границам. Какова ваша позиция по этому вопросу?
С.С.: Один мой друг недавно мне сказал: «Только представь себе – страны Балтии не присоединились бы к НАТО. Ты думаешь, что Путин решил бы: ну вот, Балтия – не член НАТО, поэтому нам не нужен Крым?» Мне трудно себе представить, что на Путина произвело бы хоть какое-то впечатление сдерживание НАТО, и что он на этой основе решил бы, что ему не нужен Крым. Мне кажется, что если бы НАТО не расширилось на восток – сейчас кризис был бы намного шире. Тревога и даже паника в Восточной Европе сейчас были бы намного больше. И призывы к США быстро, срочно установить новые военные отношения со странами, которые чувствуют опасность со стороны России, сейчас были бы намного более решительными. Мне кажется, что существование НАТО как самого крупного альянса помогает стабилизировать ситуацию, хотя Путин, наверное, с этим и не согласится. Вообще, это очень сложный и противоречивый вопрос. Историки его еще долго будут обсуждать. У меня у самого раньше было много сомнений по поводу расширения НАТО. Но я все-таки пришел к выводу, что это будет конструктивный процесс – и, если говорить в общем, так оно и случилось.
В.К.: Как мы знаем, внешняя политика государства определяется его национальными интересами. Как изменилась концепция американских национальных интересов со времен «холодной войны»? Как далеко они распространяются сегодня?
С.С.: Последние 25 лет, с момента падения Берлинской стены, американцы и европейцы были привержены идее «европейского порядка», который должен быть более стабильным, мирным и демократичным, чем когда бы то ни было в Европе. Это были общие попытки завершить «холодную войну» на основе, которая была бы конструктивной для дальнейшего будущего. США не думали об этом «порядке» как о своих национальных интересах – это были общие интересы, которые объединяли страны Европы. Сейчас Путин говорит, что этот порядок угрожает национальным интересам России.
В.К.: А почему американцы назвали кризис в Украине «угрозой своим национальным интересам»?
С.С.: Национальные интересы США изменяются, они не остаются постоянными. Но одна вещь остается постоянной для США с 40-х годов и по сей день – в том, как США думают об угрозах международной стабильности. В 40-е годы и во время «холодной войны» страны Европы были слабыми внутренне, они могли быть расколоты, расчленены внешними угрозами, исходящими, например, от СССР. И эта концепция лежала в основе стабилизационной политики США в Европе и политики поддержки, в частности, «плана Маршалла». И мы слышим отголосок этих тревог в обеспокоенности США ситуацией в Украине. Украина – такая слабая, внутренне разобщенная страна, что она может расколоться под внешним давлением. В данном случае – давлением со стороны России. Так что наблюдается попытка стабилизировать слабое общество, потому что США видят именно слабые государства как источник международной нестабильности. И эта тенденция является постоянной в американской внешней политике.
В.В.: Что вы думаете об этих странным образом продолжающихся дебатах между Миттом Ромни и Бараком Обамой, которые начались еще во время президентской предвыборной кампании в 2012 году? Когда Митт Ромни назвал Россию «главным геополитическим врагом США», и Обама с ним не согласился? Что вы думаете: Россия – главный геополитический враг США?
С.С.: Два года назад, когда Митт Ромни это сказал, Россия не воспринималась в США как серьезная угроза, как источник противостояния и серьезного соперничества. Президента Путина много критиковали, но Россию не видели как врага. Поэтому тогда слова Ромни вызвали недоумение. Прошло два года, и президент Путин смог изменить восприятие. Сейчас многие люди готовы видеть Россию как нарушителя международного спокойствия, как угрозу европейской стабильности и порядку. Мне не кажется, что это изменение восприятия произошло потому, что суть дискуссий в США изменилась. Просто президент Путин смог превратить друзей во врагов. Это его достижение.
В.К.: Когда вы работали над книгой, какие тенденции вы для себя открыли во внешней политике США?
С.С.: Американцы сейчас думают об истории внешней политики США как о чем-то очень отдаленном, оторванном от настоящего момента. Мы думаем, что США были в прошлом такими влиятельными, сильными, что у них было так много преданных союзников и что внутри страны было полное согласие по вопросам внешней политики. Что была последовательность от десятилетия к десятилетию в том, как мы взаимодействовали с внешним миром… Мое личное открытие заключается в том, что прошлое очень связано и похоже на настоящее. Потому что прошлое тоже было очень хаотичным, в нем было очень много внутренних разногласий, много несогласий с нашими союзниками. Многие американские президенты были убеждены, что их предшественники были глупцами, что они наделали множество ужасных ошибок, и что теперь нужно менять курс. Многие президенты называли своих оппонентов и своих советников «предателями». Считали своих союзников ненадежными. Прошлое американской внешней политики очень разнообразное. И нам нужно у него учиться именно потому, что оно было таким хаотичным. В этом оно очень похоже на настоящее.
