Евгений Комаров: Лев Маркович, Вы выигрывали местные выборы в России, много общаетесь, прекрасно знаете настроения. Мой вопрос не о том, что предполагает Путин или минобороны, а о том, что ощущают россияне. В СССР и России всё делалось к памятным датам. Самая почитаемая из них - 9 мая. Скажите, россияне ждут победы над Украиной к 9 мая?
Лев Шлосберг: Думаю, что люди в России не обладают достаточной информацией о происходящем в Украине, да и о происходящем в самой России. У нас теперь полностью отсутствуют независимые СМИ, а те, что дислоцированы за пределами России - заблокированы. На мой взгляд, преобладающим чувством сейчас в России становится страх. И это даже не страх каких-то глобальных военных потрясений, хотя и он жив в народе - это страх перед властью. Люди видят, что построено не просто полицейское государство: построено, по сути, военное государство. И опасность этого государства осознается значительной частью людей.
У нас в Псковской области нет каких-то массовых восторгов в связи со «специальной военной операцией». Я не вижу засилья ура-патриотизма. Люди видят, как сейчас переиначивается образование - в том числе начальное и дошкольное. Это чудовищно и очень опасно, потому что пропаганда затрагивает детей, не только еще не способных критично оценивать информацию, но и вообще пока беспомощных, заведомо зависимых от взрослых. Это может очень сильно ударить по их психике и сказаться на дальнейшем формирования личности.
Рост агрессивности пропаганды - одно из самых тяжелых событий в нашей стране за последние недели. Я недавно видел данные, что расходы на государственную пропаганду выросли чуть ли не в пять раз. Но, честно говоря, она и была не сильно голодной... Сейчас ее масштабы превзошли всё, что мы когда либо видели в постсоветской истории России. Это косвенный показатель того, что российская государственная политика находится в кризисе - как внутренняя, так и внешняя. Ведь пропаганда есть иллюзия, имитация событий, представление несуществующего существующим.
Для власти сегодня представляется неким выходом конструирование альтернативной реальности, в которой День победы в Великой отечественной войне должен оказаться днем победы в «специальной военной операции». Это показывает недостижение государством тех целей, которые ставились.
Е.К.: Вы назвали страх доминирующей эмоцией в обществе. Но страх, как известно, плохой советчик: испуганный человек совершает ошибки. К чему он толкает россиян сегодня?
Л.Ш.: Люди надеются просто выжить. Наша страна сейчас находится в уникальном для мировой истории и опасном состоянии: у неё нет будущего. У людей нет представления о будущем даже в очень краткосрочной перспективе: они живут одним днем. Пережили – и хорошо; еду купили – хорошо, лекарства не пропали – хорошо, остались живы – хорошо, к тебе домой не пришел полицейский – хорошо, тебя не арестовали – хорошо. Это резко снижает уровень потребностей людей: они видят ситуацию фрагментарно и мир сокращается до того небольшого пространства, в котором обитает конкретный человек. Пока оно не затронуто страшными событиями, то можно сделать вид, что их и не существует.
Е.К.: Так каким же будет в этом году День победы в России?
Л.Ш.: Не знаю. Он был раньше реальным всенародным праздником - тем самым, со слезами на глазах... У нас в Псковской области осталось немногим более трехсот человек в статусе ветеранов Великой отечественной войны. И это при том, что к ветеранам были приравнены некоторые категории, которые не находились на войне в силу возраста.
Атмосфера праздника с годами изменилась. Участники войны рассказывали мне, что 8 и 9 мая они воспринимали, как дни, когда наконец-то окончилась война. Это было главное ощущение: чума закончилась, беда прошла, мы выжили, нас теперь не убьют в любой момент. И только потом этот день стал Днем победы. То есть осознание победы, как политического события, пришло позже.
После самых первых послевоенных лет Сталин не стал устанавливать выходной день 9 мая, считая опасным всенародно напоминать о жертвах: фронтовики в этот день пили только за помин погибших, не было никаких торжеств. А в 1965 году Леонид Брежнев уже смог перевести День победы в разряд государственных праздников, хотя все равно лейтмотивом оставалось: никогда больше! А в наши дни главным лозунгом Дня победы стало: «Можем повторить». Это ужасно. И совершенно не совпадает с тем чувством дня окончания войны, которое было у настоящих фронтовиков, у всех людей, реально переживших войну, в том числе - оккупацию, трудности тыла.
Понимание ужасов войны оставалось у того поколения, которое их прожило. Этим во многом объясняется то, что человечество сохраняло мир в течение нескольких десятилетий после окончания Второй мировой войны - ведь к руководству большинством государств пришли после 1945-го года участники боевых действий, люди лично пережившие войну или бывшие хотя бы детьми во время войны, помнившие ее лишения. У них было общее понимание недопустимости войны, невозможности повторять. Сегодня же сплошь и рядом во власти те, кто не видел глобальных военных конфликтов. Это люди, не наигравшиеся в солдатики. Для них нет понятия невозможного в политике, и они готовы достичь своих целей с помощью военной силы. 50 лет назад все были сыты по горло кровью и понимали: никогда больше. Теперь думают, что можно бы и повторить.
Е.К.: Поколение, к которому принадлежите Вы, еще в школе учило книжку «Малая Земля» Леонида Ильича Брежнева. Над ней частенько смеялись, смеялись над самим Брежневым, рассказывая анекдоты про его «борьбу за мир». Но он по крайней мере воевал лично, держал в руках оружие, сидел в окопе и помнил как это было – несмотря на некоторое лукавство советской риторики. В те годы пели песни: «Аист на крыше - мир на земле». Сейчас школьники поют песни про «последний бой». Что случилось? Это только влияние пропаганды или скрытые комплексы в национальном характере россиян?
Л.Ш.: Это результат полного провала постсоветских реформ в России. Они должны были завершиться строительством демократического государства, установлением незыблемости прав и свобод человека, созданием институтов демократической власти, разделением ветвей власти. Должны были утвердиться гарантии прав собственности, независимый суд, защита свободы прессы – всё то, на чем держится демократия. Но - не получилось.
Демократию не построили в 90-е, потом в нулевые уже было почти невозможно, но был какой-то небольшой отрезок времени в начале нулевых годов - первый срок Путина – когда теоретически он, если бы захотел, мог бы двинуться в эту сторону. Но не захотел. И весь мощный общественный реформаторские ресурс, который был преобладающим в Советском Союзе в 80-е годы, оказался растраченным бездарно.
Люди ждали другого результата реформ, улучшения благосостояния, уважения к людям, ждали совершенно другой социальной политики. В Эстонии, Латвии, Литве, при всех проблемах этих государств, реформы не провалились. В Украине пошли по очень тяжелому пути, но, пусть не сразу и с ошибками - Украина двинулась в сторону Европы. И именно за это движение, за то, что она решила выйти из советского морока, уйти из него навсегда - ей выпало всё то, что она сейчас переживает.
Времени у России было немного: история не оставляет слишком больших окон возможностей. Борис Ельцин был уверен, что колосс коммунизма повержен навсегда, он заявил об этом, выступая в американском Конгрессе, и сорвал овацию. Но политики того времени не были готовы к бремени власти, которое на них свалилось. Ответственность за общество, необходимость осуществлять реформы противоречили интересам близких людей из команды, бизнесменов, которые поддерживали власть, финансировали избирательные кампании... Главной целью в 90-х поставили сохранение власти. Её сохранили, а потом задумались, кому ее передать и решили передать охраннику. Выбирая Путина, Ельцин по большому счету не президента стране выбирал, а охранника той системе, которую он создал. Потом он пожалел, насколько мы можем об этом судить по некоторым его высказываниям, но было поздно: когда охранники приходят к власти, они ее не выпускают из рук, у них другие рефлексы.
Моя жена - врач. И она знает: для лечения каждой болезни есть свой протокол. Если его нарушить – больной не поправится; именно это и произошло с нашим обществом после крушения коммунизма.
Е.К.: Если вернуться к 9-му мая, то можно провести историческую аналогию: немецкое общество после падения гитлеризма тоже было больно. Но ведь довольно быстро исцелилось. Кстати, через месяц исполнится 75 лет знаменитому плану Маршалла, который помог восстановить Европу и предложить как союзникам, так и бывшим врагам привлекательный пример демократических ценностей. Это оказалось реальным путем к благосостоянию Европы. Как Вы думаете, возможен ли сегодня новый план Маршалла после окончания российско-украинской войны и каким он будет?
Л.Ш.: Для кого? Для России или Украины? План Маршала - это же не просто финансовая помощь, он предполагал комплекс экономических и политических реформ, становление институтов нового государства. То есть у него была глобальная политическая задача, которая распадалась на много сложных мероприятий, которые нужно было реализовывать в стране, которая потерпела военное поражение и официально признала это, подписав капитуляцию, пережила Нюрнбергский процесс...
Я не могу сейчас дать аналогичный прогноз. Не понятно, как все это завершится, это может произойти и очень драматично. Все стороны сейчас делает ставку только на военную победу. Иное просто не рассматривается. Ведущие государства мира, не только Россия и Украина, но и США, Евросоюз, НАТО делают ставку на военный выход из тупика. Все сделали ставки на военную операцию и военную победу - абсолютно открыто. Но я не вижу сейчас сценариев, при которых одна из двух сторон одерживает полную военную победу, не говоря уже о том, что любая военная победа - это вопрос о человеческих жизнях, а не только о деньгах и вооружениях. Именно поэтому я пока не вижу пространства для плана Маршалла.
Сегодня все международные организации оказались бессильны, в том числе созданные после Второй мировой войны: ООН, его Совет Безопасности... Мир находится на руинах глобальной политической архитектуры.
Возможно, стоит пойти по пути созыва чрезвычайной международной конференции по украинской ситуации... Но до тех пор, пока продолжается «специальная военная операция», любые переговоры о мире не выглядят перспективными. Если пушки не замолчат, то говорить тяжело. Я не уверен, есть ли в мире такие политические авторитеты, которые смогли бы сейчас договориться и с Россией, и с Украиной. Мирная альтернатива отсутствует, она даже не сформулирована. Это очень непопулярная позиция – ни в Москве, ни в Киеве.
Украина несет в себе сильнейший травматический синдром, и он всё усугубляется. Мировым политикам сегодня не хватает взгляда на эту ситуацию из подвала дома, в котором живет мирная семья, мама, папа, бабушка, дети. По ним каждый день стреляют, их жизнь может оборваться каждую секунду, и я абсолютно уверен, что их действенным желанием является прекращение этого кошмара. Им нужен не день победы, а день окончания войны.
Е.К.: Получается, Вторая мировая война слишком давно закончилась: её подзабыли. Диктаторы помнят только нужные им дни победы. Как мы вернём им память?
Л.Ш.: У меня нет ответа. Сейчас цена мира может оказаться просто страшной. Но если не двигаться в эту сторону, то такой глобальный военный конфликт, крупнейший в Европе со времен Второй мировой войны, может обернуться третьей мировой. Любая попытка применения тактического ядерного оружия - это третья мировая война. Может быть, близость глобальной катастрофы заставит кого-то осознать ответственность и пойти по пути деэскалации - даже если это будет противоречить интересам его собственной популярности внутри своей страны.
