Надежда Савченко приступила к работе в составе делегации Верховной Рады Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Украинская военнослужащая уже заявила, что тверда в своем намерении добиваться возвращения на родину всех украинцев, которых Россия захватила по причинам, связанным с аннексией Крыма и войной на востоке Украины. В интервью Русской Службе «Голоса Америки», данному в ходе сессии ПАСЕ в Страсбурге, Надежда Савченко говорит о своем отношении к врагам и политикам, о санкциях в отношении России, и о роли российских спецслужб в ее переправке в Россию.
Данила Гальперович: Огромное Вам спасибо за это интервью Русской службе «Голоса Америки». Во-первых, поздравляю Вас с тем, что Вы на свободе. Во-вторых, естественно, все это время было совершенно удивительно смотреть за тем, как Вы боретесь и как Вы в итоге побеждаете, потому что мы сидим здесь с Вами. Хотя, как Вы сказали в выступлении на ПАСЕ, Россия хотела бы, чтобы Вы здесь немножко попозже появились, лет на двадцать. Вот я с этого и начну. Вас удивила мировая, буквально мировая кампания с требованием Вас освободить? Потому что, собственно, главы государств обращались к Кремлю, чтобы это было сделано...
Надежда Савченко: Ну, во-первых, спасибо. Я всегда рада говорить, если меня хотят услышать, и услышать правильно. Удивила ли меня кампания? Вы знаете, я как-то в жизни, как человек, редко привыкла чему-то удивляться. Сложно удивиться, жизнь такая сложная штука, что бывает всякое. И то, что произошло…ну, наверное, это даже не столько я или из-за меня, сколько вообще из-за ситуации с Украиной и с Россией, что она делает. Поэтому я просто явилась символом, одним из маячков, который показывает несправедливость. Но моем месте мог быть любой человек, которого бы вот просто заметили, рассказали его историю. Сейчас я точно также пытаюсь рассказать историю еще двадцати девяти, которые уже есть в списке, и еще будет пополняться и пополняться этот список политзаключенных украинцев в России.
Д.Г.: Вы были захвачены сепаратистами, пробыли у них некоторое время, которое Вам, как человеку военному, опытному офицеру, наверное, дало возможность ознакомиться с тем, о чем все время говорят два с лишним уже года: есть ли русские военные в Украине? Если есть, то в каком виде это проявляется и о чем Вы можете говорить. Вот то, что Вы поняли или узнали наверняка?
Н.С.: Я Вам объясню стратегически. Та часть Украины, которая сейчас в войне – это вот просто граница с Россией. От границы с Россией там 100-200 километров. Вопрос: зачем держать регулярные войска на территории Украины, если они могут стоять на границе России, налетать, делать обстрел, убивать, разрушать и обратно отъезжать, чтобы их было незаметно? Конечно же, они там есть. Есть инструктора, есть специальные диверсионные разведывательные подразделения. Но таких, как фиксация именно их места дислокации – нет, она как бы на территории России. Но это не значит, что их зона действия не на территории Украины.
Д.Г.: Kогда Вы говорите об инструкторах, Вы как-то видели это, когда были у сепаратистов или…?
Н.С.: Да, я это видела еще даже до того. Я видела это, когда начиналось все в Славянске и Краматорске. Это самые первые бои, это захваты аэродрома в Краматорске. Инструкторы…ну как бы Вам объяснить…инструкторы – это серьезно сказано, наверное. Это то, как Россия учит население Донбасса методом подлости, методом провокаций. Был заранее подготовлен митинг, люди, подошедшие к аэродрому, говорящие: «Не стреляйте в мирных краматовчан!», хотя никто с украинской стороны в них и не собирался стрелять. Они начали рассказывать, что они не хотят, чтобы здесь была военная техника, хотя это украинская военная техника, на территории Украины, на месте их базирования, и она защищает украинских людей от России. Но они почему-то кричали, что вот – украинцы приехали их убивать, а вот защищать их будут русские. И пока эти люди митингуют, подлетают две машины, выскакивают парни в масках с автоматами, которые расстреливают этот аэродром. Понятное дело, что когда из толпы людей начали стрелять, парни быстро сели в машины и уехали. У некоторых украинских военных сдали нервы, у молодого парня, он выстрелил выше – никого не задело, но сразу начали кричать, что четверо раненых. Ну как, сразу кричать не начали, а потом сразу там почему-то оказалось русское телевидение, начали давать интервью, что вот были четыре раненых. Я не видела ни одного раненого, стоя в толпе – по толпе никто не стрелял, все пули прошли выше. Я пробыла с этими людьми ночь, я поговорила с ними, я поняла, насколько им одурачила голову российская пропаганда. И вот это вот и есть инструкторы – те, которые учат, как надо действовать, чтобы расшатывать ситуацию, чтобы поднимать вот такие вот сепаратистские настроения – вот это вот и есть инструкторы.
Д.Г.: Какова по-Вашему роль российских спецслужб в том, что в результате вот этих перемещений Вы оказались на территории России?
Н.С.: Самая непосредственная.
Д.Г.: По-Вашему это была спланированная спецоперация или они действовали спонтанно, что называется – «по вдохновению»?
Н.С.: Нет, спонтанное было взятие в плен, потому что это был бой, а вот спецоперация была, действительно, разработана, она разрабатывалась. Я пробыла в плену неделю, именно на территории Луганска, и уже где-то на день четвертый мне сказали, что меня повезут в Россию. То есть это было заранее спланировано, разработана операция. Были точные рубежи передачи, куда меня довозят эти ополченцы, которые себя так называют и где они меня передают русским, где меня передают русским военным, чтобы перевезти через границу, потом дальше передают меня русским ФСБшникам, спецслужбам уже. Так что все это было, конечно же, разработано.
Д.Г.: Как Вы считаете, зачем эта штука понадобилась?
Н.С.: Они хотели получить какой-то скандальный материал, красиво осудить меня как там нациста, «бандеровца» и все остальное, как они это делали. Было такое в России задумано Следственным комитетом, который далеко складывается не из самых умных людей. Разработано для пиара своего, для поднятия своего рейтинга. Есть у них такой вещатель постоянный, Маркин или Марков – как его фамилия, я точно не помню, который постоянно что-то там рассказывает от Следственного комитета – какие они молодцы, как они борются с совершенно фантастической сложности делами. На самом деле было просто создано такое большое украинское дело, где они придумали себе какую-то фантастическую историю, что происходит на Украине, какие-то там «майданутые» добровольцы батальонов кровавых там, едят русских младенцев. Вот это вот все понос словесный, понос умственный, который они несут – это чисто больная фантазия Следственного комитета. И под это дело им нужно было набрать людей. Они их похищали с Украины, вывозили в Россию и делали красивую картинку как бы в рамках пропаганды путинской власти…
…Они очень сильно «облажались» со мной и точно также и со всеми остальными, потому что эта ситуация стала известна мировой общественности и поэтому все стало очевидно, прозрачно и они как бы потерпели поражение. Вот для этого и надо было, чтобы показать, что они могут, но оказалось, что они упали лицом в грязь и очень не хотят это признать.
Д.Г.: Вы уже два раза сказали о пропаганде. По Вашим ощущениям, Вы, наверняка, знаете о воздействии российской пропаганды на то, что происходит в Украине. Что это за воздействие, насколько оно проникает, что называется?
Н.С.: Вот это воздействие, то, что идет по российскому телевидению, оно рассчитано только на русского потребителя. Идея и месседжи такие: они не учат русских ненавидеть мир, они просто говорят русским, что вас ненавидит весь мир. Это как бы людей сразу настораживает, заставляет закрыться и заставляет как-то противодействовать и ненавидеть тех, кто вроде бы как тебя ненавидит. На самом деле нету никакого подобного отношения к русским людям во всем мире, но российское телевидение внушает это русским людям. И это, действительно, сильно действует, потому что люди ну просто больны этим. И все то, что видела я, и прекрасно училась переворачивать в другую сторону и понимать, где правда, но это может не каждый, это может тот, кому есть, с чем сравнивать. Мне было, с чем сравнивать. Если они говорят обо мне, я знаю, где правда, я слышу, как они говорят, я прекрасно понимаю процент лжи и всю остальную информацию я отфильтровываю точно так же. Российский потребитель может не знать, где правда. Он верит всему, и это пропаганда, она вот…абсолютно все телевидение работает в одном направлении. То есть это направление на то, что Путин – это царь и Бог. И это действует, потому что если в стране, например, десять телеканалов и все принадлежат разным людям, и они начинают между собой ссориться как бы, дискутировать и все такое остальное, то начинается такой как бы хаос, да? А если вот все говорят в одном направлении, что вот Путин хороший, Путин хороший, то люди начинают в это автоматически верить. Украинцы плохие, Европа плохая, но они делают это такими грязными методами, столько просто дерьма льется на людей, что это просто противно смотреть и слушать. И вот когда мне говорят: «Как вот избавиться там в Украине, закрыть эти русские телеканалы, чтобы не слушать» – нет, я считаю, что надо было бы людям дать послушать только русское телевидение, и если бы вот они услышали, что рассказывают о них в России, то сами просто отвернулись бы от этого. Точно также и Европа.
Д.Г.: Как Вы сами относитесь к россиянам, русским, потому что в этом смысле, по поводу того, что Вы – чуть ли ни патологический ненавистник, сказано было очень много. Про Вашу жажду крови и так далее. Каково Ваше отношение?
Н.С.: Я сотню раз повторяла и буду повторять: нет плохого народа, есть плохие люди. Они есть, к сожалению, везде. Но также везде есть и хорошие люди. Я, когда первые письма получила в тюрьму, то это были пять писем, из которых было три с Украины и два с России. И люди мне писали с России ничуть не меньше, чем с остального мира. И прекрасные люди есть в России. Я это знаю и видела, и даже из тех конвоиров, из тех, кто там есть надсмотрщиками в тюрьме, все равно есть люди хорошие. И это было очень приятно осознавать и знать, что нету никакой ненависти на чисто человеческом уровне. Есть только как бы тогда, когда людьми манипулируют и управляют, у них просыпаются какие-то враждебные чувства. До того все люди как бы вообще склонны любить друг друга как вид, человеческий род.
Д.Г.: Вы, кстати, говорили уже о том, что можно было бы разговаривать с лидерами сепаратистов, и вот уже в ПАСЕ Вы сказали о том, что врага можно уважать. Я себе представляю, потому что, все-таки, два года войны с людьми делают очень много, что Ваши слова, скорее всего, будут довольно противоречиво восприняты в самой Украине. Вы не опасаетесь этого? Что сейчас Ваша такая независимая позиция, когда Вы будете судить о многом с абсолютно своей, выстраданной точки зрения, будет не понята?
Н.С.: Я Вам скажу, что я не боюсь. Я не боюсь правды, и я не боюсь принимать решения и нести за них ответственность. Меня поймут, возможно, не все. Я уже много раз повторяла, меня не поймут диванные войска АТО или диванные войска Майдана, какие у нас были и есть. Меня не поймет кто-то, может, из каких-то далеких краев, которые не знают, что такое – терять. Меня даже не поймет, возможно, каждый человек, который был на фронте и что-то видел, потому что все видели по-разному. И не каждого врага можно уважать. То есть очень редки случаи, когда…то есть ты проводишь много боев и в каком-то там одном бою может быть такое, что ты просто, действительно, видишь, что люди, которые против тебя воюют (это либо целая группа, либо какой-то один человек) – они, действительно, достойны уважения. Об этом же говорили вот и русские Ерофеев с Александровым, когда попали в плен. По-моему, Ерофеев давал интервью. Он тоже сказал, что выражает благодарность бригаде, ребятам, которые его брали в плен. Потому что есть разное отношение, и на войне можно насмотреться разного. Я не скажу, что я уважаю всех сепаратистов или всех русских, но единичные варианты возможны, и я не считаю, что этого стоит бояться и меня прекрасно поймет каждый, кто воевал и что-то видел. Что касается разговаривать…Это не только мое мнение. Мне написала письмо одна женщина. Она написала, что она потеряла единственного сына на войне, с украинской стороны. И она сказала, что очень хочет, чтобы выжила я – это когда я голодала. И она сказала, что она прекрасно понимает ту мать, которая потеряла сына со стороны там ДНР, ЛНР. Если люди, которые потеряли больше всех – единственного сына, они готовы говорить друг с другом, то какое имеют право политиканы, или политики говорить, что это невозможно? Это возможно всегда…
Д.Г.: Может, потому что, они не теряли?
Н.С.: Может, потому. Мир невозможен в вечной войне. Все равно будет мир рано или поздно. И конечно, сложнее всего сказать первое слово или сделать первый шаг. Я этого не боюсь. Я готова понести за это ответственность. Если это приведет Украину к миру и к нормальному существованию без России – нас, украинцев, внутри – я готова ради этого пожертвовать там, не знаю, своим имиджем, репутацией или чем там политики жертвуют…
Д.Г.: Вы сообщили о том, что создаете комитет по освобождению украинцев, которых захватила Россия. Кто в этот комитет войдет и какие пути освобождения этих людей Вы видите? Потому что, насколько я понимаю, люди все разные, и пути могут быть разные…
Н.С.: Да, и ситуации разные. Я вижу этот комитет немногочисленным, и я вижу в этом комитете людей, ну возможно даже не столько политиков, хотя и политиков, да, сколько вот именно моральных авторитетов наций и государств.
Д.Г.: В Украине?
Н.С.: Нет, не только в Украине – международных. То есть людей, которые знают, о чем они будут говорить, которые сами прошли какой-то свой жизненный путь, которые имеют вес в своей стране, к которым прислушиваются, которые имеют вес в мире. Я предлагаю им говорить не как политикам, потому что это накладывает какую-то ответственность, так как есть и государство, и интересы, это все понятно. Я им предлагаю говорить как людям. То есть на гражданской платформе. Каждый человек имеет свое мнение. Я его готова высказывать, несмотря на то, что как бы критикуют, что это вот как политик, я не должна этого говорить – да, но как человек я не имею права этого не сказать. Я хочу найти таких же людей, предложить им быть в этом комитете. Если они захотят поддержать меня, то этот комитет имеет право как бы советовать или давать какие-то послания в мир, каким-то правителям государств и делать какие-то акции.
Д.Г.: А будет ли он посредником, например, с Россией? Готовы ли Вы говорить с какими-то российскими властями о том, что «выдайте нам того-то человека»?
Н.С.: С российскими властями говорят…то есть, власти говорят между собой. Я – не есть президент Украины. Если бы я была президентом Украины, это бы меня обязывало говорить с президентом России. У нас уровень властей – это уровень властей отдельно. Если идут переговоры вот по уровню тех политзаключенных, которые сейчас в России – это идет международный договор. Если по тем, кто сейчас в ДНР и ЛНР – это внутренний. И я, как народный депутат – то есть это моя платформа, это мой народ, это моя страна. На этой площадке я могу выступать. На внешнеполитической площадке я могу говорить о том - как человек заявлять, как какой-то авторитет – и так же точно какие-то люди вот другие, политики, которые там будут в этом задействованы, когда согласятся – мы можем говорить, к нам могут прислушиваться, потому что мы являемся, возможно…ну даже вот если они сейчас не политики, были когда-то политики, но те, которых народ слушает и слышит. Вот для этого и нужно – чтобы будить в людях сознание, понимание того, что происходит и не дать забыть.
Д.Г.: Я говорил про разных людей. Что Вы попробуете сделать для Олега Сенцова, в защиту и с требованием освобождения которого уже проводятся мировые кампании, кинематографические, например, и так далее. Что можно сделать?
Н.С.: Переговоры – вещь очень хрупкая. И я знаю точно, что если они проходят в тайне – то у них больше успеха, чем когда они проходят гласно. Гласно нужно не забывать и дальше поднимать эту тему. Вот кинематографические, там какие-то крымские, украинские, но то, что делаешь на результат – вот это вот должны говорить два президента. И то, о чем они говорят, желательно, чтобы знали как можно меньше людей. И тот результат, который они попадут – значит, об этом результате они и договорились. Я в этом смысле как бы поддерживаю президента Украины. Я готова действовать на благо его успеху или его результату, и не готова никак мешать и не желаю мешать, поэтому какая-то часть должна быть открытой, какая-то – закрытой. Только тогда это приносит результат.
Д.Г.: Чем США и Европа могут Украине сейчас помочь? Были долгие разговоры о военной помощи, идут и воплощаются разговоры о гуманитарной помощи. Какая реальная помощь Запада может, по-Вашему, быть оказана Украине?
Н.С.: Было время, когда были такие самые кровавые битвы – нам, действительно, не хватало оружия. Стоит ли помогать оружием? Смотря с какой решительностью. Просто помощь оружием – она может привести мир к третьей мировой войне. Если сейчас брать ситуацию, рассматривать, то, наверное, это должна быть как бы последовательная помощь. Во-первых, это обязательно политическая и экономическая – касательно санкций против России. Потому что страна должна понимать, вернее, ее власть должна понимать, что она сделала неправильно, и что в этом мире, в современном мире так существовать нельзя, и так работать никто с ней не будет.
Д.Г.: То есть санкции продлять надо?
Н.С.: Продлять надо и нужно вводить, мне кажется, более персональные санкции, чтобы меньше страдал народ, а больше страдали те власти, чтобы они ощутили на себе лишения, потому что народу санкции, действительно, сложно переносить – русскому, а вот властям – они как-то ни по чем. Поэтому я считаю, что должны быть более санкции персональные. Например, Башара Асада, да, как бы ну, ввели в такой некий политический… простите, у меня с памятью после тюрьмы небольшие проблемы – иногда я забываю слова, которыми очень давно не пользовалась… бойкот, ввели в некий политический бойкот. Вот я считаю, что… президента России тоже, Семерка Большая как бы Восьмерку вычеркнула. То есть, если ввести вот такой некий политический бойкот, если арестовывать, действительно, их какие-то деньги, их счета, то есть действительно лишать людей, которые виновны, начиная там с судей, следователей, прокуроров, которые это все делали, которых можно найти и опознать, заканчивая тем самым министром иностранных дел российским, который ведет абсолютно циничную и лицемерную, подлую вот такую вот политику в мире, рассказывая о двойных стандартах и сам их постоянно придерживаясь – вот такие санкции, они были бы, мне кажется, более эффективны. И потом, что касается военной помощи Украине или гуманитарной – да, конечно, нам нужна будет гуманитарная помощь, потому что пока сами мы с этим не очень справимся, но не хотелось бы, чтобы нам давали только рыбу. Хотелось бы, чтобы нам дали удочку и научили, как бороться с коррупцией, как идти правильным путем. То есть я за такие методы. Я не хочу постоянно только просить подачки. Я хочу научиться работать. Я хочу, чтобы меня научили. В Америке тоже была, например, большая депрессия, да. И они как-то вышли, когда народ был бедный, они вышли из этой ситуации и снова стали богатой, развитой страной. В Германии было рассоединение точно также, как у нас сейчас, большой Берлинской стеной – они соединились, и они за это время выросли в такую страну, которая смогла и отдать долги тем, с кем она могла, хотела замириться, и считала, что есть какие-то обиды, и она сумела выйти в передовые европейские страны. Мы уже 25 лет не можем найти эту удочку, не можем ее придумать.
Д.Г.: Украина?
Н.С.: Украина. Велосипед есть – его придумывать не надо, как-то нам надо только правильно подобрать его для нас, нашу марку, и на нем сесть и поехать. Поэтому я и за такую помощь тоже от Запада. И просто что … касается армии, то, если есть возможность – то да, конечно, помочь украинской армии соответствовать стандартам НАТО, для того, чтобы в дальнейшем наша и тактика, и стратегия, и сотрудничество наших войск было более эффективно для защиты Европы.
Д.Г.: Украина должна войти в НАТО?
Н.С.: Раньше я считала, что – нет, году в 2006-м; сейчас я думаю, что, скорее всего – да. Если мы сделаем это правильно, то все-таки предательство всегда можно учитывать – вот Россия тоже обещала защиту нашей территории после ядерного разоружения, и нанесла удар ножом в спину. Но когда имеешь все-таки большое количество союзников – то как бы меньше опасений, что ли, что тебя предадут. Ну если один предаст, то еще другие останутся. Поэтому я считаю, что все-таки, наверное, должна.
Д.Г.: Наверное, последний вопрос. Вы задумывались о собственной независимой политической карьере? То есть о том, что…Вы сейчас, по-моему, уволены с военной службы…?
Н.С.: В запасе. У нас не могут быть военные вообще уволены.
Д.Г.: И Вы – действующий политик. Вы – депутат Верховной Рады. Вы – член Парламентской ассамблеи Совета Европы. Вы думаете про независимую политическую деятельность, я не буду даже использовать слово «карьера», понятное дело – деятельность. Либо Вы видите себя в составе некой группы, которая уже существует в Украине, или у Вас есть союзники и вот Вы видите себя в какой-то команде?
Н.С.: Вы знаете, я ведь политик только три недели. Поэтому, наверное, рано думать о каких-то заоблачных глупых амбициях. Я реально себя оцениваю, реально оцениваю, что мне нужно многому учиться. Конечно, наверное, можно легко скакнуть, и если ты примешь те условия, на которых тебя поднимут на высокий уровень как политика, но эти условия тебя сделают таким же политиком, которые есть сейчас. Я не вижу в украинском будущем такой политики и вообще такой системы политической, и таких деятелей политических. Я вижу абсолютно молодую страну с молодым политикумом, с молодыми депутатами, с молодыми платформами гражданскими, которые будут работать на страну. У нас есть в Украине одна проблема – каждая власть, которая приходит, она начинает уводить страну в своем направлении, которое она себе придумала. В Европе же и в цивилизованном мире какая бы власть ни поменялась, какая бы ни пришла – они все равно идут одним курсом. Может, с какими-то небольшими отклонениями, но все равно одним курсом. У нас это всегда очень разные стороны. Поэтому я вижу, конечно, что люди не вечные. Все равно придут молодые политики. Готова ли я сейчас об этом думать? Я пока учусь, пока не готова сделать какие-то такие заявления.
Д.Г.: То есть сейчас союзников нет? Сейчас Вы одна?
Н.С.: Ну я сейчас как бы нахожусь в партии «Батькивщина». То есть у меня есть команда, которая готова помочь мне учиться. И я за это им благодарна. У меня просто нет амбиций, понимаете, «власть ради власти». Если я буду чувствовать, что у меня хватает сил сделать для Украины хорошо – я это сделаю. И если я буду понимать, что я только наврежу – то я этого делать не буду.
