В Москве прошел ежегодный «Фестиваль свободы», посвященный дню рождения великого ученого и правозащитника Андрея Дмитриевича Сахарова. Мероприятие, которое причастные к нему люди давно называют «Сахаровской маевкой», проходит в музее и общественном центре Андрея Сахарова. В этом году его участники говорили, что обстановка, в которой фестиваль состоялся, сильно отличается от атмосферы предыдущих мероприятий: российское общество взбудоражено событиями в Украине и аннексией Крыма.
Некоторые из участников «Сахаровской маевки» вспоминали, что окончательное решение репрессировать Андрея Сахарова – лишить всех званий и наград, отправить в ссылку в Горький – советское руководство приняло после ввода войск СССР в Афганистан и заявлений правозащитника и нобелевского лауреата с осуждением этого вторжения, напечатанных на первых полосах мировой прессы.
В программе фестиваля были дискуссионная и культурная части, активное участие в которых приняли политолог Александр Морозов, а также журналист и поэт Нателла Болтянская. Русская служба «Голоса Америки» в интервью с ними выясняла, как Александр Морозов и Нателла Болтянская оценивают разницу между отношением российской интеллигенции к вторжению в Афганистан и к аннексии Крыма.
Данила Гальперович: Вопрос вам обоим: как вы думаете, как бы сейчас Андрей Сахаров, если бы он был жив, отнесся к аннексии Крыма?
Александр Морозов: Я думаю, что Сахаров, если бы он был жив, то, как и все мы сейчас, хорошо бы понимал, что завершен некий, примерно 25-летний, исторический период для России. Крым является, конечно, символом завершения этого периода, очень резким символом. Был длинный 25-летний период, про который можно было сказать, что стакан наполовину пусть или наполовину полон. Россия пусть медленно, но шла по пути экономической и политической модернизации. Пусть даже она шла, скажем, в части политической модернизации очень медленно и криво, но, тем не менее, надежда сохранялась. А теперь – радикальное изменение всего маршрута.
Постсоветский транзит для России закончился в очень неожиданном месте. Я думаю, что Сахаров бы очень много думал о том, а что будет дальше, в следующее 25-летие, что получится все-таки: какая-то «Евразия – особый путь» или же все-таки в каком-том другом формате, но будет продолжаться модернизация на каких-то универсалистских основаниях.
Нателла Болтянская: Дело в том, что Андрей Дмитриевич был одним из тех, кто исповедовал тот самый принцип Есенина-Вольпина: «Соблюдайте вашу Конституцию». Поэтому он бы подумал и подтвердил тот факт, что нарушены международные правила, был нарушен целый ряд международных правил.
Я думаю, что нет смысла их перечислять, потому что они легко находимы. И мне кажется, что это было бы первое, что привлекло бы внимание академика Сахарова сегодня. Если речь идет о нерушимости границ, если речь идет о том, что при распаде Советского Союза были достигнуты некие соглашения, и эти соглашения должны были выполняться, то тот факт, что сегодня Россия с лозунгом «Зато Крым наш» нарушила эти соглашения, на мой взгляд, привлекло бы внимание академика Сахарова.
Плюс к этому еще один момент, который я слышала от одного пожилого чешского диссидента, соратника Вацлава Гавела, бывшего министра обороны Чехии Любаша Добровского. Он сказал мне: «У меня такое ощущение, что референдум в Крыму был без права выбора». Я думаю, что и это бы обратило на себя внимание академика Сахарова. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но вот два основных пункта – нарушение международных соглашений и нарушение прав самих граждан Крыма.
Данила Гальперович: Есть ли, на ваш взгляд, разница между отношением тогда еще советской интеллигенции к вводу войск в Афганистан, и отношением нынешней российской интеллигенции к аннексии Крыма?
Александр Морозов: Все-таки Афганистан случился в условиях совершенно иной ситуации в мире. Послевоенная конкуренция двух систем, «холодная» война, перешедшая в 1970-е в разрядку, мировоззренческая борьба либерализма и коммунизма – это все были очень масштабные вещи. На их фоне вторжение в Афганистан прозвучало как большое и значимое событие. И оно было воспринято на Западе, на тогдашнем Западе, гораздо более определенно, чем сегодняшний Крым.
Во-первых, сейчас мы не имеем никаких достоверных социологических данных, например, о том, как воспринимаются образованным городским классом изменения, связанные с Крымом, Донбассом, как городской класс воспринимает патриотический угар, все это новое реваншистское настроение. Те цифры, которые есть у ВЦИОМа, у «Левада-центра», как мы видим, они очень общие. Они нисколько не приоткрывают нам, скажем, представление о том, как в отдельно взятом городе-миллионнике, например, таком как Екатеринбург, люди это воспринимают.
Во-вторых, если сравнивать с Афганистаном, то существенным отличием будет то, что вступление в Афганистан воспринималось тогдашним советским населением, на мой взгляд, как достаточно такой отдаленный от себя жест, кроме тех, кого это лично коснулось. Выглядело это каким-то эпизодом борьбы между СССР и Западом. При этом Афганистан, конечно, не был связан ни с каким подъемом реваншистских настроений.
А Крым и Донбасс вытекают из последних 20 лет, потому что в обществе, очевидно, теперь это уже зафиксировано, имелась какая-то очень глубокая травма. И над ней смеялись или считали, что эти травмированные люди составляют значительное меньшинство или политически маргинализированы: да, пусть они ходят с красными флагами на митингах КПРФ или, допустим, собираются на площади Революции под лимоновскими знаменами. Но было долгое время ощущение, что они не могут стать мейнстримом. И вдруг эта травма внезапно сделалась абсолютно мейнстримной, и быстро-быстро распространяется по всему политическому центру. И не только политическому центру, но и по широким общественным настроениям.
И третье: удивительно, но Крым для российского современного общества действительно означает какую-то историю успеха. Как будто не было никаких событий в предыдущей жизни, и вдруг случился Крым, который мгновенно наполняет всю жизнь смыслом для каких-то социальных групп. Вот в этом и есть новизна. Конечно, когда был Афганистан, то ничего этого не было. Все понимали, что, да, войска вводятся, у этого есть какое-то там политическое или геополитическое основание. Патриотический порыв испытывали совсем не многие. Многие стремились избежать этого Афганистана, среди молодежи, среди родителей. Сейчас ситуация принципиально другая.
Нателла Болтянская: В 1979 году, когда советские войска вошли в Афганистан, интеллигентная молодежь отреагировала на это достаточно однозначно. Кроме того, оттуда быстро пошли гробы, и была страшная информация о том, что происходит там с людьми.
Что же касается сегодняшней истории с Крымом, то общество разделилось так, как не делилось вообще никогда. Эти границы проходят по семьям, и на этих границах идет настоящая война. Она проходит по многолетним друзьям. Она проходит по огромному количеству людей, о которых предположить было нельзя, что в них настолько плотно сидят имперские амбиции.
Поэтому мне кажется, что реакция на сопоставляемые события отличается принципиально. Большая гомогенность много лет назад – и реальный, болезненный, кровоточащий раскол общества, разлом. Это очень тяжело, потому что люди друг друга совсем не слышат. Один из участников «Сахаровской маевки» сказал мне: «Даже обсуждать боюсь. Потому что мне тяжело и неприятно слышать торжествующие имперские лозунги, или лозунги про «фашиков» и «рашиков».
Дело еще и в том, что, как мне кажется, 35 лет назад было значительно меньшее информационное пространство. Те, кто хотел получить информацию с разных сторон, получали ее из всем известных источников – от зарубежных радиостанций. А сейчас в Интернете можно прочитать все, что угодно, причем поровну «за» и «против» любой позиции. Еще у меня такое ощущение, что одна из причин – это достаточно мощные пропагандистские акции. В частности, федеральных каналов. Потому что люди, которые 35 лет назад садились за свои убеждения в тюрьму, на «Сахаровской маевке» говорили мне, что тогдашняя пропагандистская машина и в подметки не годится сегодняшней.
Некоторые из участников «Сахаровской маевки» вспоминали, что окончательное решение репрессировать Андрея Сахарова – лишить всех званий и наград, отправить в ссылку в Горький – советское руководство приняло после ввода войск СССР в Афганистан и заявлений правозащитника и нобелевского лауреата с осуждением этого вторжения, напечатанных на первых полосах мировой прессы.
В программе фестиваля были дискуссионная и культурная части, активное участие в которых приняли политолог Александр Морозов, а также журналист и поэт Нателла Болтянская. Русская служба «Голоса Америки» в интервью с ними выясняла, как Александр Морозов и Нателла Болтянская оценивают разницу между отношением российской интеллигенции к вторжению в Афганистан и к аннексии Крыма.
Данила Гальперович: Вопрос вам обоим: как вы думаете, как бы сейчас Андрей Сахаров, если бы он был жив, отнесся к аннексии Крыма?
Александр Морозов: Я думаю, что Сахаров, если бы он был жив, то, как и все мы сейчас, хорошо бы понимал, что завершен некий, примерно 25-летний, исторический период для России. Крым является, конечно, символом завершения этого периода, очень резким символом. Был длинный 25-летний период, про который можно было сказать, что стакан наполовину пусть или наполовину полон. Россия пусть медленно, но шла по пути экономической и политической модернизации. Пусть даже она шла, скажем, в части политической модернизации очень медленно и криво, но, тем не менее, надежда сохранялась. А теперь – радикальное изменение всего маршрута.
Постсоветский транзит для России закончился в очень неожиданном месте. Я думаю, что Сахаров бы очень много думал о том, а что будет дальше, в следующее 25-летие, что получится все-таки: какая-то «Евразия – особый путь» или же все-таки в каком-том другом формате, но будет продолжаться модернизация на каких-то универсалистских основаниях.
Нателла Болтянская: Дело в том, что Андрей Дмитриевич был одним из тех, кто исповедовал тот самый принцип Есенина-Вольпина: «Соблюдайте вашу Конституцию». Поэтому он бы подумал и подтвердил тот факт, что нарушены международные правила, был нарушен целый ряд международных правил.
Я думаю, что нет смысла их перечислять, потому что они легко находимы. И мне кажется, что это было бы первое, что привлекло бы внимание академика Сахарова сегодня. Если речь идет о нерушимости границ, если речь идет о том, что при распаде Советского Союза были достигнуты некие соглашения, и эти соглашения должны были выполняться, то тот факт, что сегодня Россия с лозунгом «Зато Крым наш» нарушила эти соглашения, на мой взгляд, привлекло бы внимание академика Сахарова.
Плюс к этому еще один момент, который я слышала от одного пожилого чешского диссидента, соратника Вацлава Гавела, бывшего министра обороны Чехии Любаша Добровского. Он сказал мне: «У меня такое ощущение, что референдум в Крыму был без права выбора». Я думаю, что и это бы обратило на себя внимание академика Сахарова. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но вот два основных пункта – нарушение международных соглашений и нарушение прав самих граждан Крыма.
Данила Гальперович: Есть ли, на ваш взгляд, разница между отношением тогда еще советской интеллигенции к вводу войск в Афганистан, и отношением нынешней российской интеллигенции к аннексии Крыма?
Александр Морозов: Все-таки Афганистан случился в условиях совершенно иной ситуации в мире. Послевоенная конкуренция двух систем, «холодная» война, перешедшая в 1970-е в разрядку, мировоззренческая борьба либерализма и коммунизма – это все были очень масштабные вещи. На их фоне вторжение в Афганистан прозвучало как большое и значимое событие. И оно было воспринято на Западе, на тогдашнем Западе, гораздо более определенно, чем сегодняшний Крым.
Во-первых, сейчас мы не имеем никаких достоверных социологических данных, например, о том, как воспринимаются образованным городским классом изменения, связанные с Крымом, Донбассом, как городской класс воспринимает патриотический угар, все это новое реваншистское настроение. Те цифры, которые есть у ВЦИОМа, у «Левада-центра», как мы видим, они очень общие. Они нисколько не приоткрывают нам, скажем, представление о том, как в отдельно взятом городе-миллионнике, например, таком как Екатеринбург, люди это воспринимают.
Во-вторых, если сравнивать с Афганистаном, то существенным отличием будет то, что вступление в Афганистан воспринималось тогдашним советским населением, на мой взгляд, как достаточно такой отдаленный от себя жест, кроме тех, кого это лично коснулось. Выглядело это каким-то эпизодом борьбы между СССР и Западом. При этом Афганистан, конечно, не был связан ни с каким подъемом реваншистских настроений.
А Крым и Донбасс вытекают из последних 20 лет, потому что в обществе, очевидно, теперь это уже зафиксировано, имелась какая-то очень глубокая травма. И над ней смеялись или считали, что эти травмированные люди составляют значительное меньшинство или политически маргинализированы: да, пусть они ходят с красными флагами на митингах КПРФ или, допустим, собираются на площади Революции под лимоновскими знаменами. Но было долгое время ощущение, что они не могут стать мейнстримом. И вдруг эта травма внезапно сделалась абсолютно мейнстримной, и быстро-быстро распространяется по всему политическому центру. И не только политическому центру, но и по широким общественным настроениям.
И третье: удивительно, но Крым для российского современного общества действительно означает какую-то историю успеха. Как будто не было никаких событий в предыдущей жизни, и вдруг случился Крым, который мгновенно наполняет всю жизнь смыслом для каких-то социальных групп. Вот в этом и есть новизна. Конечно, когда был Афганистан, то ничего этого не было. Все понимали, что, да, войска вводятся, у этого есть какое-то там политическое или геополитическое основание. Патриотический порыв испытывали совсем не многие. Многие стремились избежать этого Афганистана, среди молодежи, среди родителей. Сейчас ситуация принципиально другая.
Нателла Болтянская: В 1979 году, когда советские войска вошли в Афганистан, интеллигентная молодежь отреагировала на это достаточно однозначно. Кроме того, оттуда быстро пошли гробы, и была страшная информация о том, что происходит там с людьми.
Что же касается сегодняшней истории с Крымом, то общество разделилось так, как не делилось вообще никогда. Эти границы проходят по семьям, и на этих границах идет настоящая война. Она проходит по многолетним друзьям. Она проходит по огромному количеству людей, о которых предположить было нельзя, что в них настолько плотно сидят имперские амбиции.
Поэтому мне кажется, что реакция на сопоставляемые события отличается принципиально. Большая гомогенность много лет назад – и реальный, болезненный, кровоточащий раскол общества, разлом. Это очень тяжело, потому что люди друг друга совсем не слышат. Один из участников «Сахаровской маевки» сказал мне: «Даже обсуждать боюсь. Потому что мне тяжело и неприятно слышать торжествующие имперские лозунги, или лозунги про «фашиков» и «рашиков».
Дело еще и в том, что, как мне кажется, 35 лет назад было значительно меньшее информационное пространство. Те, кто хотел получить информацию с разных сторон, получали ее из всем известных источников – от зарубежных радиостанций. А сейчас в Интернете можно прочитать все, что угодно, причем поровну «за» и «против» любой позиции. Еще у меня такое ощущение, что одна из причин – это достаточно мощные пропагандистские акции. В частности, федеральных каналов. Потому что люди, которые 35 лет назад садились за свои убеждения в тюрьму, на «Сахаровской маевке» говорили мне, что тогдашняя пропагандистская машина и в подметки не годится сегодняшней.
