САНКТ-ПЕТЕРБУРГ —
В начале марта вице-спикер Совета Федерации Юрий Воробьев заявил: «Нам известно, что боевики Майдана, которые действовали в Киеве и не только, готовились в Литве и Польше. Теперь они хотят распространить свое влияние своими действиями на восточные районы Украины и Крым».
Россия не в первый раз обвиняет Литву в проведении недружественной политики. Так, два года назад российские официальные лица заявляли, что на территории Литвы проходили тренинги для оппозиционеров с целью отработки технологий «цветных революций».
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» обратилась с просьбой о комментарии по поводу российско-литовских отношений в свете событий в Украине к депутатам Сейма Литвы Эгидиюсу Варейкису и Эмануэлису Зингерису.
Анна Плотникова: Как Вы можете прокомментировать заявления российских политиков о стремлении Литвы влиять на ситуацию на постсоветском пространстве, и в частности – заявление Воробьева?
Эгидиюс Варейкис: Я не впервые слышу подобные утверждения. Несколько лет назад ходили слухи о том, что в Литве готовятся боевики для войны в Чечне. В частности, упоминались бригады женщин-снайперов под названием «белые колготки». Но это не подтвердилось.
Потом еще были слухи о тюрьмах ЦРУ на нашей территории. Это тоже была своего рода легенда. А сейчас говорят о лагерях для Майдана. Я лично таких лагерей не видел. Литва – страна демократическая, и если у вице-спикера Совета Федерации есть такая информация, то, как говорится – факты на стол, и тогда будем их рассматривать. А пользоваться всякими слухами и догадками – просто смешно.
Эмануэлис Зингерис: Я думаю, что подобные домыслы не достигают своих целей даже в России. Очевидно, средства, которые отпускаются на изготовление этих небылиц, где-то теряются, и поэтому люди ленятся придумать что-нибудь более правдоподобное.
Я расценивают это просто как пропаганду военной машины по подготовке населения к неблаговидным действиям, которые сейчас затеваются. То же самое было во время грузинской войны, когда все жители страны, которую раньше ценили благодаря ее культуре, вдруг стали врагами. И грузинских детей начали третировать в московских школах. Слава Богу, никого из русских в Грузии в ответ не тронули.
Вообще, когда читаешь подобные сообщения и о Литве, и об Украине, кажется, что не хватает Ильфа и Петрова, или Исаака Бабеля, чтобы описать подобные фантазии. И ничего, кроме дикого смеха подобные измышления не вызовут во всей Восточной Европе.
В Литве до сих пор нет ни одного танка и ни одного военного самолета. У нас лишь недавно закончили маркировать границу между Белоруссией и Литвой. А они говорят о каких-то тренировочных лагерях для боевиков. Мы же заняты подготовкой к введению евро, чтобы еще больше интегрироваться в евроатлантические структуры.
Порядки, которые приняты во всей Восточной Европе, никак не удается привить на гигантских просторах России. И это превращается в попытку военным образом объяснить своему же населению экономическую неразбериху, и внушить мысль, будто вокруг – одни враги.
А.П.: Как в Литве восприняли события в Украине?
Э.В.: Большинство литовцев хочет, чтобы Украина стала европейской страной, чтобы она двигалась в сторону Евросоюза. И поэтому большинство литовцев позитивно приняли тот факт, что в Украине формируется политика, которая поведет страну на Запад.
Мы также очень рады, что для украинского правительства служим в какой-то мере хорошим примером – как нужно управлять страной и формировать проевропейскую повестку дня. Так что можно сказать, что общество Литвы весьма позитивно относится к изменениям в Украине. А в Сейме ни одна из представленных партий – будь то правящая или оппозиционная – не заявила официально, что она не поддерживает новое правительство в Киеве.
Э.З.: Я сам был на Майдане, говорил с людьми по-русски. И я не слышал ни одного антирусского возгласа. Я не знаю, кто в данном случае «набросил тень на плетень», кто оклеветал украинцев?
Я считаю, что Украина – большая страна, которая сама может выбирать направление своего развития. И ведь еще несколько месяцев назад эта страна вовсе не собиралась расторгать свои связи с Россией. Можно вспомнить пример Бельгии, где франкоговорящие валлоны очень хорошо относятся к Франции. Так было и с Украиной по отношению к России. Кому понадобилось это разрушать? Ведь все, что хотели украинцы от Евросоюза, это свободный въезд, свободная торговля и заимствование стандартов. А в Кремле вдруг решили, что кто-то хочет украсть их собственность, то есть – Украину.
Дело в том, что европейским народам надоело быть испуганными. Мы боялись при Сталине, при Гитлере, и вот теперь опять предпринимаются попытки испугать европейцев. Я в Киеве видел, что люди даже во время обстрела были готовы не уходить с Майдана. Я думаю, нечто подобное ждет и Москву, только хотелось бы, чтобы все происходило не так кроваво, чтобы не было такой ненависти.
Литовский народ очень активно следил за событиями в Украине. У нас денно и нощно показывали по телевидению Майдан. Мы разговариваем 11 марта, в годовщину восстановления государственной независимости Литвы. И я был одним из тех, кто подписывал Декларацию независимости 23 года назад. У нас было очень возвышенное чувство, чувство настоящей весны – что мы начинаем новую жизнь. И такое же чувство, наверняка, есть и у украинцев: они чувствуют, что пытаются сбросить оковы, мешающие им присоединиться к европейской семье.
Я уверен, что и в Литве, и в Польше, и в Латвии люди смотрели на события в Украине с гигантским энтузиазмом. И при этом никто не думал, как насолить Кремлю, России, а просто радовались за украинцев. Воспринимали это, как борьбу с номенклатурой, как борьбу за приход в единое европейское пространство. То есть – как праздник украинского народа.
А.П.: Известно ли вам что-нибудь о добровольных сборах денег, которые организовывали гражданские активисты Литвы для помощи пострадавшим на Евромайдане людям?
Э.В.: Я знаю, что такой сбор средств производился, и, может быть, он еще происходит. Есть различные общественные организации (одна из них, насколько я помню, называется «За демократическую Украину»), которые собирают средства. Как именно они это делают, я сейчас сказать не могу.
Э.З.: У нас приняли на лечение нескольких раненых украинцев. И, конечно, мы испытывали гордость за то, что 23 года назад наш «Саюдис», так же, как и польская «Солидарность», поставили целью интеграцию в Европу. И мы желаем Украине повторить этот путь.
А.П.: Что вы можете рассказать о политике, проводимой литовскими правыми? В середине 90-х в России были страшилки об «ужасных лесных братьях», которые, придя к власти в Литве, убьют или выгонят из страны всех русских – теперь российские СМИ тоже самое говорят про «бандеровцев».
Э.В.: Я сам считаюсь правым политиком, но никого убивать или изгонять не собираюсь. У нас «Саюдис» пришел к власти в начале 90-х. И я с гордостью могу сказать, что Литва всегда была страной, где очень хорошо проявилась толерантность, никто не страдал. У нас очень либеральные законы относительно национальных меньшинств. Что касается Украины, то я могу судить лишь со стороны. Но если люди говорят, что они – демократы, то не должны никого притеснять.
Э.З.: Я в 90-е годы был одним из авторов закона о гражданстве для всех. И все жители Литвы, кто того пожелал, получили паспорта. И сейчас, входя в любое отделение банка, или в кафе, нередко видишь у человека, работающего с клиентами табличку с его фамилией, скажем «Каминский», или «Иванов». И никому не придет в голову поинтересоваться национальностью человека. Потому что здесь, как и в Соединенных Штатах, уже давно забыли об этническом происхождении. Интересоваться национальностью – просто неприлично. Это отдает традициями средневековья, когда существовали «охоты на ведьм».
А так – пройдите по старому Вильнюсу, попробуйте заговорить по-русски. И вам ответит любой, кто знает этот язык. Это – нормально! Напряженность в межнациональных отношениях есть со стороны Москвы, а не у нас.
А.П.: Литва пережила советскую оккупацию – в 1940-м году по плану «Молотова – Риббентропа», и после окончания Второй мировой войны. Можно ли сравнить эти события с событиями в Крыму?
Э.В.: В литовских масс-медиа, и в публичных дискуссиях сравнений приводится очень много с тем, что происходило у нас в 1940 году. Но еще больше приходится встречать упоминаний о судетских немцах и о проблеме Клайпедского края, который был отторгнут от Литвы. Некоторые люди видят очень большое сходство в этих исторических параллелях.
Аналитики и комментаторы также отмечают сходство ситуации вокруг Крыма с тем, что было с Грузией. И, конечно, вспоминают советскую оккупацию Литвы. Я думаю, происходящие события дают нам шанс посмотреть, как у нас работают системы мобилизации или раннего оповещения об угрозе. Мы из этого делаем свои выводы.
Э.З.: Я не знаю, что произошло во время Олимпиады, или после нее, что появилось желание «откусить» часть территории другого государства? Почему вдруг решили, что российским туристам плохо приезжать в украинский Крым, который говорит по-русски? Или чем плохо, что восточные области принадлежат Украине? Это какие-то непонятные сдвиги кремлевского сознания.
Но они показывают, что ген владения территориями самым жутким образом преобладает в головах части офицерства в Москве, как единственный способ усиления России. Ведь, американцы, японцы или китайцы усиливают свои страны через модернизацию, а не через захват чужих территорий.
Было понятно, что Россия не хочет вступления Украины в Европейский Союз и всячески усиливает давление на эту страну. Но то, что происходит теперь – территориальные претензии со стороны России и странные законы в Думе по поводу присоединения частей других стран – вызывают к памяти высказывания Путина о распаде Советского Союза, как о крупнейшей геополитической катастрофе ХХ века. А для нас это было хорошим событием. Пускай мы не стали Кувейтом, или Катаром. Но мы успешно продвинулись вперед, и государство стало более-менее работать для всех граждан, а не для одной группы. И у нас выросло новое поколение, которое не знает, что такое ЦК, или кто такой Ленин.
И я думаю, что все попытки воссоздать империю отдают бутафорией, в духе романа Набокова «Приглашение на казнь». Все эти лозунги и возгласы советских времен, армейские штыки и так далее – это временное. И очень странно, что в России этого не чувствуют, потому что время за окном другое, время свободы мнений и обмена информацией. Я не думаю, что можно долго править, опираясь на советские традиции.
Россия не в первый раз обвиняет Литву в проведении недружественной политики. Так, два года назад российские официальные лица заявляли, что на территории Литвы проходили тренинги для оппозиционеров с целью отработки технологий «цветных революций».
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» обратилась с просьбой о комментарии по поводу российско-литовских отношений в свете событий в Украине к депутатам Сейма Литвы Эгидиюсу Варейкису и Эмануэлису Зингерису.
Анна Плотникова: Как Вы можете прокомментировать заявления российских политиков о стремлении Литвы влиять на ситуацию на постсоветском пространстве, и в частности – заявление Воробьева?
Эгидиюс Варейкис: Я не впервые слышу подобные утверждения. Несколько лет назад ходили слухи о том, что в Литве готовятся боевики для войны в Чечне. В частности, упоминались бригады женщин-снайперов под названием «белые колготки». Но это не подтвердилось.
Потом еще были слухи о тюрьмах ЦРУ на нашей территории. Это тоже была своего рода легенда. А сейчас говорят о лагерях для Майдана. Я лично таких лагерей не видел. Литва – страна демократическая, и если у вице-спикера Совета Федерации есть такая информация, то, как говорится – факты на стол, и тогда будем их рассматривать. А пользоваться всякими слухами и догадками – просто смешно.
Эмануэлис Зингерис: Я думаю, что подобные домыслы не достигают своих целей даже в России. Очевидно, средства, которые отпускаются на изготовление этих небылиц, где-то теряются, и поэтому люди ленятся придумать что-нибудь более правдоподобное.
Я расценивают это просто как пропаганду военной машины по подготовке населения к неблаговидным действиям, которые сейчас затеваются. То же самое было во время грузинской войны, когда все жители страны, которую раньше ценили благодаря ее культуре, вдруг стали врагами. И грузинских детей начали третировать в московских школах. Слава Богу, никого из русских в Грузии в ответ не тронули.
Вообще, когда читаешь подобные сообщения и о Литве, и об Украине, кажется, что не хватает Ильфа и Петрова, или Исаака Бабеля, чтобы описать подобные фантазии. И ничего, кроме дикого смеха подобные измышления не вызовут во всей Восточной Европе.
В Литве до сих пор нет ни одного танка и ни одного военного самолета. У нас лишь недавно закончили маркировать границу между Белоруссией и Литвой. А они говорят о каких-то тренировочных лагерях для боевиков. Мы же заняты подготовкой к введению евро, чтобы еще больше интегрироваться в евроатлантические структуры.
Порядки, которые приняты во всей Восточной Европе, никак не удается привить на гигантских просторах России. И это превращается в попытку военным образом объяснить своему же населению экономическую неразбериху, и внушить мысль, будто вокруг – одни враги.
А.П.: Как в Литве восприняли события в Украине?
Э.В.: Большинство литовцев хочет, чтобы Украина стала европейской страной, чтобы она двигалась в сторону Евросоюза. И поэтому большинство литовцев позитивно приняли тот факт, что в Украине формируется политика, которая поведет страну на Запад.
Мы также очень рады, что для украинского правительства служим в какой-то мере хорошим примером – как нужно управлять страной и формировать проевропейскую повестку дня. Так что можно сказать, что общество Литвы весьма позитивно относится к изменениям в Украине. А в Сейме ни одна из представленных партий – будь то правящая или оппозиционная – не заявила официально, что она не поддерживает новое правительство в Киеве.
Э.З.: Я сам был на Майдане, говорил с людьми по-русски. И я не слышал ни одного антирусского возгласа. Я не знаю, кто в данном случае «набросил тень на плетень», кто оклеветал украинцев?
Я считаю, что Украина – большая страна, которая сама может выбирать направление своего развития. И ведь еще несколько месяцев назад эта страна вовсе не собиралась расторгать свои связи с Россией. Можно вспомнить пример Бельгии, где франкоговорящие валлоны очень хорошо относятся к Франции. Так было и с Украиной по отношению к России. Кому понадобилось это разрушать? Ведь все, что хотели украинцы от Евросоюза, это свободный въезд, свободная торговля и заимствование стандартов. А в Кремле вдруг решили, что кто-то хочет украсть их собственность, то есть – Украину.
Дело в том, что европейским народам надоело быть испуганными. Мы боялись при Сталине, при Гитлере, и вот теперь опять предпринимаются попытки испугать европейцев. Я в Киеве видел, что люди даже во время обстрела были готовы не уходить с Майдана. Я думаю, нечто подобное ждет и Москву, только хотелось бы, чтобы все происходило не так кроваво, чтобы не было такой ненависти.
Литовский народ очень активно следил за событиями в Украине. У нас денно и нощно показывали по телевидению Майдан. Мы разговариваем 11 марта, в годовщину восстановления государственной независимости Литвы. И я был одним из тех, кто подписывал Декларацию независимости 23 года назад. У нас было очень возвышенное чувство, чувство настоящей весны – что мы начинаем новую жизнь. И такое же чувство, наверняка, есть и у украинцев: они чувствуют, что пытаются сбросить оковы, мешающие им присоединиться к европейской семье.
Я уверен, что и в Литве, и в Польше, и в Латвии люди смотрели на события в Украине с гигантским энтузиазмом. И при этом никто не думал, как насолить Кремлю, России, а просто радовались за украинцев. Воспринимали это, как борьбу с номенклатурой, как борьбу за приход в единое европейское пространство. То есть – как праздник украинского народа.
А.П.: Известно ли вам что-нибудь о добровольных сборах денег, которые организовывали гражданские активисты Литвы для помощи пострадавшим на Евромайдане людям?
Э.В.: Я знаю, что такой сбор средств производился, и, может быть, он еще происходит. Есть различные общественные организации (одна из них, насколько я помню, называется «За демократическую Украину»), которые собирают средства. Как именно они это делают, я сейчас сказать не могу.
Э.З.: У нас приняли на лечение нескольких раненых украинцев. И, конечно, мы испытывали гордость за то, что 23 года назад наш «Саюдис», так же, как и польская «Солидарность», поставили целью интеграцию в Европу. И мы желаем Украине повторить этот путь.
А.П.: Что вы можете рассказать о политике, проводимой литовскими правыми? В середине 90-х в России были страшилки об «ужасных лесных братьях», которые, придя к власти в Литве, убьют или выгонят из страны всех русских – теперь российские СМИ тоже самое говорят про «бандеровцев».
Э.В.: Я сам считаюсь правым политиком, но никого убивать или изгонять не собираюсь. У нас «Саюдис» пришел к власти в начале 90-х. И я с гордостью могу сказать, что Литва всегда была страной, где очень хорошо проявилась толерантность, никто не страдал. У нас очень либеральные законы относительно национальных меньшинств. Что касается Украины, то я могу судить лишь со стороны. Но если люди говорят, что они – демократы, то не должны никого притеснять.
Э.З.: Я в 90-е годы был одним из авторов закона о гражданстве для всех. И все жители Литвы, кто того пожелал, получили паспорта. И сейчас, входя в любое отделение банка, или в кафе, нередко видишь у человека, работающего с клиентами табличку с его фамилией, скажем «Каминский», или «Иванов». И никому не придет в голову поинтересоваться национальностью человека. Потому что здесь, как и в Соединенных Штатах, уже давно забыли об этническом происхождении. Интересоваться национальностью – просто неприлично. Это отдает традициями средневековья, когда существовали «охоты на ведьм».
А так – пройдите по старому Вильнюсу, попробуйте заговорить по-русски. И вам ответит любой, кто знает этот язык. Это – нормально! Напряженность в межнациональных отношениях есть со стороны Москвы, а не у нас.
А.П.: Литва пережила советскую оккупацию – в 1940-м году по плану «Молотова – Риббентропа», и после окончания Второй мировой войны. Можно ли сравнить эти события с событиями в Крыму?
Э.В.: В литовских масс-медиа, и в публичных дискуссиях сравнений приводится очень много с тем, что происходило у нас в 1940 году. Но еще больше приходится встречать упоминаний о судетских немцах и о проблеме Клайпедского края, который был отторгнут от Литвы. Некоторые люди видят очень большое сходство в этих исторических параллелях.
Аналитики и комментаторы также отмечают сходство ситуации вокруг Крыма с тем, что было с Грузией. И, конечно, вспоминают советскую оккупацию Литвы. Я думаю, происходящие события дают нам шанс посмотреть, как у нас работают системы мобилизации или раннего оповещения об угрозе. Мы из этого делаем свои выводы.
Э.З.: Я не знаю, что произошло во время Олимпиады, или после нее, что появилось желание «откусить» часть территории другого государства? Почему вдруг решили, что российским туристам плохо приезжать в украинский Крым, который говорит по-русски? Или чем плохо, что восточные области принадлежат Украине? Это какие-то непонятные сдвиги кремлевского сознания.
Но они показывают, что ген владения территориями самым жутким образом преобладает в головах части офицерства в Москве, как единственный способ усиления России. Ведь, американцы, японцы или китайцы усиливают свои страны через модернизацию, а не через захват чужих территорий.
Было понятно, что Россия не хочет вступления Украины в Европейский Союз и всячески усиливает давление на эту страну. Но то, что происходит теперь – территориальные претензии со стороны России и странные законы в Думе по поводу присоединения частей других стран – вызывают к памяти высказывания Путина о распаде Советского Союза, как о крупнейшей геополитической катастрофе ХХ века. А для нас это было хорошим событием. Пускай мы не стали Кувейтом, или Катаром. Но мы успешно продвинулись вперед, и государство стало более-менее работать для всех граждан, а не для одной группы. И у нас выросло новое поколение, которое не знает, что такое ЦК, или кто такой Ленин.
И я думаю, что все попытки воссоздать империю отдают бутафорией, в духе романа Набокова «Приглашение на казнь». Все эти лозунги и возгласы советских времен, армейские штыки и так далее – это временное. И очень странно, что в России этого не чувствуют, потому что время за окном другое, время свободы мнений и обмена информацией. Я не думаю, что можно долго править, опираясь на советские традиции.
