Ксения Туркова: Сегодня в Германии прошла встреча контактной группы по Украине в формате «Рамштайн». Министр обороны США Ллойд Остин, открывая встречу, заявил о том, что настал решающий момент: Россия, по его словам, перегруппировывается, набирает войска и пытается перевооружиться. Так что теперь не время медлить и надо предоставить Украине еще больше помощи. Ранее глава НАТО Йенс Столтенберг на форуме в Давосе заявил, что наступил поворотный момент войны, и нужно существенно увеличить помощь Украине. Вы согласны с этими оценками?
Сергей Рахманин: Я абсолютно согласен с позицией, которую озвучили и министр обороны США, и министр обороны Великобритании Бен Уоллес, представители Польши и ряда других стран. Сейчас очень важный, критический момент, который, возможно, будет переломным в ходе кампании в ходе войны. Соответственно, от западных партнеров потребуется интенсивно поставлять Украине вооружения — в первую очередь это касается дальнобойной артиллерии, высокоточных боеприпасов, способных бить на сто и больше километров, бронетанковой техники (прежде всего, танков) и новых систем ПВО. Возможность поставок Украине большого количества основных боевых танков — это та проблема, которую, к сожалению, наши партнеры не могли очень долго решить. Сейчас произошли определенные позитивные сдвиги в этом вопросе. Но, как известно, есть проблема, связанная с позицией Германии, которая не дает пока официального согласия на реэкспорт танков Leopard-2 на территорию Украины, несмотря на то, что целый ряд государств заявил о своей готовности эти танки поставлять. Если вопрос будет решен и количество этих танков будет доходить хотя бы до 90-100, то есть для того, чтобы вооружить полноценную танковую бригаду, тогда можно будет говорить о том, что это действительно прорывной момент.
К.Т. Почему вообще возникла такая интрига вокруг танков и почему Германия уже не первый раз занимает такую выжидательную позицию относительно поставок вооружений?
С.Р. Точного ответа на этот вопрос нет. Очень многие, в том числе западные дипломаты, с которыми мне приходилось общаться, говорят, что канцлер Германии Шольц считает, что именно поставка танков будет толчком к дальнейшей эскалации и к возможному применению тактического ядерного оружия со стороны России. Речь идет именно о большом количестве современных западных танков, потому что партнеры поставляли нам до этого танки советского образца, в первую очередь Т-72 разных модификаций. Считается, что поставка большого количества современных западных танков позволит Украине удержать тактическую инициативу и внести определенный перелом в войну, а в этом случае Россия окажется в ситуации загнанного зверя и может пойти на крайнюю меру.
Вторая причина промедления — это то, что Германия считает не вправе брать на себя, как это принято говорить, позицию лидерства. Они считают, что если они будут поставлять наступательные вооружения, это может серьезно осложнить позицию Германии в мире и ее отношения с Россией, потому что Германия, при всей своей активной помощи Украине, пытается все равно выстраивать какие-то мосты с Россией. Как член постоянной парламентской делегации в ПАСЕ, могу засвидетельствовать, что германская делегация регулярно говорит о том, что необходимо все равно оставлять открытой некую переговорную площадку с Россией, для того, чтобы война в Украине завершилась миром — по возможности, в обозримой перспективе.
К.Т. Как это все воспринимают в Украине?
С.Р. В Украине уже появились даже мемы про Германию и Олафа Шольца, которого у нас в СМИ иногда называют «самым эффективным противотанковым вооружением». Такая тонкая ирония. Мы все помним заявления бывшего министра обороны Кристины Ламбрехт, которая в самом начале войны сказала, что жесткой позицией Германии в отношении агрессии России будет поставка Украине пяти тысяч касок. Тогда по этому поводу много иронизировали, потому что уже было большое количество государств, которые поставляли Украине летальное оружие, а Германия на тот момент была готова поставлять нам только средства индивидуальной защиты.
Впоследствии позиция Германии изменилась, она поставляет Украине достаточно большую, широкую номенклатуру вооружений, в том числе и зенитные самоходные установки Gepard, и очень эффективные гаубицы, и очень эффективные системы ПВО IRIS-T. Кстати, Украина стала первым эксплуатантом этого комплекса, его нет на вооружении даже у Бундесвера.
Сейчас принято решение о поставке Украине тяжелых БМП — это тоже вопрос, который очень долго решался, но в конце концов и Министерство обороны, и канцлер пошли навстречу просьбам украинской стороны.
К.Т. Вы упомянули вероятность ядерной угрозы. Насколько серьезно на этом этапе войны воспринимается такой сценарий? На этой неделе Дмитрий Медведев опять грозил миру ядерной войной…
С.Р. Если мы говорим о заявлениях Медведева, едва ли они воспринимаются серьезно, но риск применения Россией тактического ядерного вооружения сохраняется. По некоторым данным, российское военное руководство собирается пересматривать концепцию использования ядерного оружия. Как известно, есть определенная доктрина — документы, которые регламентируют правила и порядок использования стратегического и тактического ядерного оружия армии РФ в случае возникновения различных угроз. Так вот, многие считают, что пересмотр такого документа может повысить угрозу использования ядерного оружия. Считается, что сейчас эта угроза является более низкой, чем раньше, и многие считают это следствием тех месседжей, которые адресовал Путину Си Цзиньпин, руководитель КНР. Многие считают, что он относится к числу тех людей, которые менее всего заинтересованы в том, чтобы Россия отважилась на подобный шаг.
И вторая причина, насколько можно судить сейчас по целому ряду телодвижений, заключается в том, что Россия готовится к достаточно серьезному наступлению. Она, с помощью конвенционных вооружений, готовится перехватить стратегическую инициативу, утраченную ею осенью. Так что, пока у России есть основания считать, что она может победить Украину на поле боя без применения ядерного оружия, считается, что она на такое не пойдет. Но, разумеется, такой риск сохраняется.
Я уже говорил об этом, и мое мнение не изменилось: я считаю Путина даже не сумасшедшим, а безумным, потому что сумасшедший — это все-таки больной человек. Безумец — это человек глубоко иррациональный, озлобленный — а Путин озлоблен тем, что геополитическая ситуация России ухудшается. И поэтому исключать применение им ядерного оружия нельзя.
К.Т. Действительно, мы видим эту озлобленность по последним жестоким атакам на Украину, в том числе тому, что случилось в Днепре. Россия ударила по многоэтажному дому крылатой ракетой Х-22, и тогда пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что трагедия стала «следствием действия контрракеты ПВО», что сразу же опроверг целый ряд экспертов. В Украине сейчас есть средства против такого типа ракет?
С.Р. Нет, к сожалению, украинские ПВО достаточно успешно справляются с теми ракетами, которые идут на дозвуковой скорости, но есть целый тип ракет, против которых пока, к сожалению, украинские ПВО бессильны.
В первую очередь это касается баллистических ракет «Искандер». Дело в том, что они летят не по заранее обусловленной траектории — они набирают большую высоту, идут по так называемой баллистической траектории, потом ракета огромного веса падает с огромной высоты с огромной скоростью, и сбить ее практически невозможно. То же самое касается и ракеты Х-22 («Буря», или «Кухня»). Это сверхзвуковая крылатая ракета — ракета, которая летит с очень большой скоростью, поэтому средств ее перехвата у украинских ПВО нету. Мне, например, не известно о случаях успешного перехвата ракет Х-22 украинскими ПВО. Насколько я помню, официальные лица ни разу не заявляли о сбитии ракеты Х-22. Кроме того, у нее есть серьезный недостаток — это большое отклонение от цели. Даже испытания, которые проводились с этим типом вооружения, показывали, что для нее промахнуться, то есть приземлиться в шестистах-семистах метрах от цели — это вполне допустимая погрешность.
На самом деле это противокорабельная ракета, которая должна была использоваться в первую очередь в борьбе с авианосцами. То есть она не предназначена для таких целей, для которых ее используют российские агрессоры. Выпускать ракеты Х-22 по городам может только безумец или преступник.
К.Т. Еще одно знаковое событие недели — Европарламент принял резолюцию, в которой потребовал создать спецтрибунал для Путина и Лукашенко, для России и Беларуси. Насколько это важный шаг?
С.Р. Это действительно очень важный шаг. Пока он важен только с политической точки зрения, потому что, в общем-то, пройдена некая точка невозврата. Я напомню, что в Европарламенте за подобное решение проголосовали 472 депутата, и только девятнадцать выступили против. Дело все в том, что есть определенные нюансы в законодательстве, они связаны с юрисдикцией международного уголовного суда. И в Давосе, насколько я знаю, бывший прокурор Международного криминального трибунала по бывшей Югославии Джеффри Найс в своем выступлении говорил о том, как может работать подобный специальный трибунал. Он говорил о том, что юристы очень долго не могли прийти к конкретному выводу по поводу того, может или не может рассматривать, например, преступления международной агрессии Международный уголовный суд. И он говорил о том, что после того, как было принято подобное политическое решение, нужно будет создать новый механизм, как можно привлекать к ответственности лиц и организации, причастных к преступлениям против человечности, к военным преступлениям.
К.Т. Кстати, о Лукашенко. В свете того, что Путин продолжает на него всячески давить, может ли Беларусь все-таки пойти на активное участие в войне? В сегодняшнем докладе Аналитики Института изучения войны (ISW) говорят о том, что наступление России из Беларуси более вероятным может быть в конце 2023 года. Кроме того, сегодня стало известно, что в Беларуси продлили военные учения, а также из Беларуси в Россию выехал эшелон с военной техникой. Как ситуацию оценивают в Украине?
С.Р. Конкретно будет ли нанесен удар и когда он будет нанесен, пока говорить очень сложно, но абсолютно понятно, что риск нанесения такого удара будет сохраняться всегда по очень простым причинам. Во-первых, очень протяженная граница с Беларусью. Во-вторых, большая группировка российских войск находится на территории Беларуси, и всегда есть возможность эту группировку увеличить. Слишком велико искушение для агрессора нанести удар оттуда по двум причинам: первая — это непосредственная близость Киева, а вторая — удобство нанесения удара именно из Беларуси по территории Западной Украины, для того чтобы попытаться отрезать Украину от поставок западных вооружений, от которых Украина, к великому сожалению, все больше и больше зависит, поскольку советские и постсоветские вооружения медленно, но верно заканчиваются. Так что такой риск будет всегда. Если Путин решит использовать белорусские вооруженные силы, то он их использует независимо от того, что по этому поводу думает Лукашенко.
К.Т. Хотя Лукашенко все это время заявлял, что для него это некая красная линия. Предоставить территорию — это одно, а прямое участие — другое.
С.Р. Он и продолжит это заявлять, но, я думаю, если Путину понадобятся белорусские военные, он не будет Лукашенко спрашивать, а просто поставит его перед фактом. Впрочем, до сих пор острой необходимости привлечения белорусской армии у Путина не было, потому что она не является многочисленной и не является достаточно боеспособной. Если белорусская армия и будет привлечена, то, скорее всего, в качестве некоей вспомогательной силы, то есть силы, которая будет заниматься контролем коммуникаций, стоянием на блокпостах, охраной тыловых частей и так далее.
К.Т. В последние недели внимание было приковано к Бахмуту и Соледару, Россия официально сообщила, что «освободила» Соледар, что он находится под ее контролем, это всячески подчеркивается. Что на самом деле сейчас происходит на этом направлении?
С.Р. Ситуация довольно сложная. Дело в том, что вторая линия укрепления Украины проходила по трем опорным пунктам, по трем городам — это Северск, Бахмут и Соледар, то есть, грубо говоря, эти населенные пункты являются опорными в построении укрепленных линий Украины. Потеря одного из этих пунктов, например Соледара, дает россиянам определенное оперативно-тактическое преимущество, но не делает эту ситуацию критичной. Потеря Соледара принуждает украинскую сторону, чтобы избежать возможного окружения, просто выравнивать линию фронта, что сейчас и происходит. То есть украинским войскам нужно перегруппироваться, отойти на заранее укрепленные позиции и прикрыть Бахмут. Вот его потеря считается более критичной, поскольку, во-первых, он является более серьезным транспортным узлом, через него проходит целый ряд дорог, важных с точки зрения обеспечения украинских войск.
Кроме того, потеря Бахмута даст возможность россиянам атаковать Краматорск и Славянск – то есть, населенные пункты, которые имеют очень большое значение для дальнейшей обороны Донбасса. Так что ситуация сейчас довольно сложная, но не угрожающая. Сейчас идут бои за населенные пункты, захват которых дает определенные преимущества российской стороне, но в целом для хода войны это не имеет принципиального значения. Ни о какой стратегической победе или о стратегическом преимуществе речи не идет. Это участок фронта, на котором было перемолото большое количество российских солдат и российской техники. К сожалению, украинская сторона тоже несла потери. Так называемый успех российской армии, точнее «ЧВК Вагнера», — это больше пиар-победа, чем военная победа в полном смысле этого слова.
К.Т. Министр обороны США Ллойд Остин сегодня заявил, что у России заканчиваются боеприпасы и она понесла значительные боевые потери. В то же время заявления российских властей говорят о том, что Россия, похоже, готовится к затяжной войне. Чего можно ожидать в ближайшие месяцы?
С.Р. Россия действительно готовится к затяжной войне, это ощущалось с осени. После того, как была объявлена мобилизация, стало понятно, что Россия отказалась от безумной идеи выиграть эту войну быстро и малыми силами. Огромные потери личного состава, огромная потеря техники и вооружений — ведь значительная часть новых вооружений, которые находились в российской армии, была подбита или захвачена еще в первые месяцы войны. Но ресурсов у России все равно довольно много — много «железа», мобилизационный ресурс достаточно большой (я думаю, что в ближайшее время будет волна полноценной мобилизации). Так что Россия точно готовится к затяжной войне. Но проблема заключается в том — и тут Ллойд Остин абсолютно прав, — что у россиян заканчивается новая техника, заканчиваются боеприпасы, и попытки перевести военно-промышленный комплекс на полноценные военные рельсы вызвал целый ряд проблем. Это отсутствие технологий, отсутствие современного оборудования отсутствие квалифицированных кадров. Например, «Уралвагонзавод» — крупнейший производитель российских танков — сейчас сталкивается с колоссальной проблемой, им не хватает кадров, поэтому появилась информация о том, что они будут вынуждены привлекать к работе на заводе заключенных. Кроме того, есть проблемы с технологиями, с критическими материалами, с запчастями… Ведь в последние годы практически вся российская военная техника так или иначе зависела от западных поставок, от западных комплектующих.
Так что хоть Путин и готовится к затяжной войне, прогнозировать, есть ли у него ресурс потянуть войну с той интенсивностью, с которой она идет почти год, довольно сложно. Соответственно, Украина еще больше будет зависеть от западных поставок, поскольку возможности украинского оборонно-промышленного комплекса после интенсивных авиационных и ракетных ударов существенно ограничены.
Форум