НЬЮ-ЙОРК —
В канун пятой годовщины военного конфликта России и Грузии, получившего название «августовской», или «пятидневной» войны 2008 года, Русская служба «Голоса Америки» обратилась за комментариями к доценту кафедры международной политики Колумбийского университета в Нью-Йорке Линкольну Митчеллу. В 2002-2004 годах он был директором тбилисского отделения Национального демократического института. Митчелл – один из ведущих американских специалистов по Грузии, автор книг «Цветные революции» и «Неуверенная демократия: внешняя политика США и революция роз в Грузии». Он часто бывает в Грузии и лично знаком как с президентом Михаилом Саакашвили, так и с премьер-министром Бидзиной Иванишвили.
В России августовский конфликт 2008 года называли «операцией по принуждению к миру», в Грузии – «восстановлением конституционного порядка». По итогам «пятидневной войны» Россия официально признала Южную Осетию и Абхазию в качестве независимых государств. В ответ Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией.
Михаил Гуткин: Сегодня, по прошествии 5 лет после российско-грузинской войны, перспективы возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии представляются весьма отдаленными. Россия, признав вскоре после «августовской войны» независимость этих территорий, стала заявлять, что в результате конфликта «изменилась геополитическая реальность». Насколько это утверждение соответствует действительности?
Линкольн Митчелл: Не знаю, можно ли здесь согласиться с Россией. Дело в том, что и до войны шансы на возвращение этих территорий под контроль Тбилиси были весьма невысокими. С уверенностью можно сказать, что ни сам этот конфликт, ни последовавшие события не улучшили позиции Грузии. Шансы на возвращение этих территорий в состав Грузии остаются низкими – нельзя утверждать, что их нет совсем, но они невелики и, вероятно, ниже сегодня, чем шесть лет назад.
М.Г.: В Грузии произошла смена власти. Изменилась и вся политическая сцена. Способствовала ли этому «августовская война»?
Л.М.: Может быть, опосредованно, но не напрямую. Дело в том, что в 2008 – 2010 годах грузинские СМИ не были особенно свободными и в стране не было понимания того, что, в действительности, произошло. Если при демократической системе президент ведет страну на войну, и эта война плохо заканчивается, естественно, народ возмущается, и популярность президента падает. Но в Грузии этого не произошло.
Во время предвыборной кампании осенью 2012 года коалиция «Грузинская мечта» (во главе с Бидзиной Иванишвили – М. Г.) рассказывала избирателям о провалах «Единого национального движения» (правящей партии Михаила Саакашвили – М. Г.). Одним из таких провалов была война 2008 года, но это не было главной темой предвыборной кампании. «Грузинская мечта» делала упор на усилении авторитарных элементов правления Саакашвили. Очевидно, скандал, связанный с издевательствами в тюрьмах, всплывший за 10 дней до выборов, подкрепил эту идею. Еще одной ключевой темой предвыборной кампании были экономические неурядицы. «Августовская война» оставалась на втором плане, и я не думаю, что она стала причиной поражения партии Саакашвили на выборах.
Российско-грузинская война, скорее, способствовала ухудшению репутации Саакашвили на Западе. Он оказался менее заслуживающим доверия, чем многие думали. Президентом США во время этой войны был Джордж Буш-младший. И Белый дом, и Госдепартамент предупреждали Саакашвили против начала военных действий. Однако он не прислушался к этим предупреждениям и едва не вовлек Соединенные Штаты в гораздо более серьезную ситуацию в регионе, чем нам хотелось бы. Самого худшего не произошло, но те люди в Вашингтоне, которые взаимодействовали с Саакашвили, извлекли урок. В результате, после войны США отказались поставлять Грузии оружие.
Когда позднее Бидзина Иванишвили развернул свою предвыборную кампанию не только в Грузии, но и в западных столицах, он использовал это. Он мог указать на этот эпизод, когда убеждал западных политиков в том, что сложившийся на Западе образ Саакашвили не соответствует действительности.
М.Г.: Вы упомянули, что Госдепартамент США предупреждал президента Саакашвили против начала военных действий. В России многие не верят в это и считают, что если бы Саакашвили не рассчитывал на поддержку со стороны США, он никогда не пошел бы на это.
Л.М.: Вы говорите, что «если бы Саакашвили не рассчитывал на поддержку со стороны США, он никогда не развернул бы военные действия»... Но то, на что рассчитывал Саакашвили, и то, что говорили ему США – это не обязательно одно и то же. Мне рассказывали люди, работавшие в то время в правительстве Грузии (и если вы мне не верите, можете побеседовать с сотрудниками Госдепартамента или американского посольства в Тбилиси), что Госдпертамент совершенно четко говорил Саакашвили: не ввязывайтесь в войну в Южной Осетии или в Абхазии. Очевидно, Саакашвили не прислушался к этим предупреждениям. Но я не был бы удивлен, узнав, что в самой американской администрации или вокруг нее были люди, которые посылали Саакашвили иные сигналы, говорили ему «вперед!». Саакашвили и его команда, возможно, более серьезно отнеслись именно к этим сигналам, потому что это – то, что они хотели услышать.
Таким образом, официальная позиция США, которую выражали Госдепартамент и американское посольство в Грузии, заключалась в призывах не делать этого (начинать военные действия – М. Г.). Однако если вы спрашивали мнения других людей в Вашингтоне, то обязательно могли найти тех, кто говорил: «Если вы это сделаете и операция будет успешной, все останутся довольны» или что-то вроде этого. Такая реакция вполне могла спровоцировать Саакашвили на военные действия. Я считаю – и многим не нравится, когда я об этом говорю, – что у него, к сожалению, были внутриполитические причины для того, что бы вступить в этот конфликт.
...Если вы почитаете воспоминания (госсекретаря США – М. Г.) Кондолизы Райс, то она пишет о том, как в Совете национальной безопасности США обсуждались разные варианты действий. То есть, очевидно, на этот счет в Вашингтоне существовали разные точки зрения. Нужно помнить также о том, что правительство Саакашвили имело обширные связи в Вашингтоне – в гораздо большей степени, чем нынешнее правительство Грузии. Если вы в 2007, 2008, 2009 годах шли на встречу с каким-либо министром в Тбилиси, вы непременно натыкались в здании министерства на бывших или действовавших сотрудников правительства США, лоббистов, бизнесменов...
Их связи (грузинского правительства – М. Г.) были настолько обширны, что, очевидно, они могли найти в Вашингтоне людей, которые говорили им то, что они хотели услышать. Вероятно, так оно и было. Какого уровня были эти люди, посылавшие такие сигналы, я не знаю. Был ли это (вице-президент США – М. Г.) Дик Чейни? Я не знаю. Был ли это кто-то из аппарата Дика Чейни? Возможно. Был ли это кто-либо из Совета национальной безопасности? Может быть. Была ли это Кондолиза Райс? Нет. Был ли это Джордж Буш? Нет. Был ли это тогдашний посол США в Грузии Джон Теффт? Нет.
При этом я не хочу всю вину возлагать на Саакашвили или его режим: я также думаю, что Грузия была спровоцирована агрессивными действиями российского правительства. Значительная доля ответственности ложится и на Москву тоже.
М.Г.: Михаил Саакашвили по-прежнему утверждает, что Россия пытается уничтожить «грузинскую государственность». Вы думаете, это действительно так?
Л.М.: Я думаю, что Россия представляет угрозу Грузии и не раз вмешивалась в дела этой страны, нанося ей урон. Означает ли это, что Россия намерена уничтожить грузинскую государственность? Я не знаю. Я не хочу звучать, как Билл Клинтон, но это зависит от того, как вы определяете термины. Хочет ли Москва видеть российские танки на проспекте Руставели? Наверное, если бы они этого хотели, они бы это уже сделали. С другой стороны, если они это сделают, будут определенные последствия.
Чувствует ли Россия себя комфортно, когда соседняя Грузия проводит свою независимую внешнюю политику, развивает экономические и военные связи с другими странами? Совершенно очевидно, что нет. Но означает ли это, что Москва намерена уничтожить грузинскую государственность? Тут возможны разные варианты ответа.
Если (под прикрытием российских войск – М. Г.) граница переносится на несколько сот метров вглубь грузинской территории, означает ли это уничтожение грузинской государственности? Я считаю, что таким образом
Грузии наносится урон. Так что это вопрос терминологический.
Президент Грузии прав, когда он предупреждает о недобрых намерениях России в отношении этой страны и говорит о том, что тот, кто находится у власти в Тбилиси должен помнить об этом. Из моих бесед с людьми, входящими в нынешнее правительство Грузии, я знаю, что они это понимают. Они не живут какими-то иллюзиями.
М.Г.: Михаил Саакашвили часто прибегает к провокативной риторике. Бидзина Иванишвили гораздо более осторожен в своих высказываниях. Он изменил тон грузинско-российских отношений. Как Вы можете охарактеризовать реакцию Москвы? Помогла ли смена тона достичь улучшения отношений?
Л.М.: Мне кажется, что смена тона достаточно важна. Я общался и с президентом, и с нынешним премьер-министром достаточно тесно и могу сказать, что по своему темпераменту это совершенно разные люди. Если вы находитесь в помещении, и туда входит Миша или Бидзина, вы сразу почувствуете разницу в энергетике. Это один момент.
Вы спрашиваете, изменились ли грузинско-российские отношения со сменой риторики. И да, и нет. Я думаю, появилась возможность диалога, которой раньше не было. Нельзя сказать, что все вдруг изменилось и отношения улучшились. У каждой страны есть свои интересы, которые не меняются. Премьер-министр Иванишвили управляет страной, которая заинтересована в реинтеграции Абхазии и Южной Осетии. В Тбилиси заинтересованы в восстановлении контроля над этими территориями, которые, как считают в Грузии, сейчас управляются из Москвы. Из-за того, что у премьер-министра иной темперамент, эта ситуация не изменилось.
Однако сейчас стороны могут спокойно, не прибегая к угрозам, вести диалог о торговле или о туризме, что год назад было невозможно. Не так давно я разговаривал с владельцем большой фешенебельной гостиницы в Тбилиси, и он мне сказал, что сейчас там российских туристов больше, чем было прежде. Он сказал, что они подумывают о том, что бы напечатать меню на русском языке, а не только на английском и на грузинском, как сейчас.
Я уверен, что найдутся критики, которые увидят в этом доказательство того, что Иванишвили «сдает страну русским». Но я думаю, что для страны, которая в течение двух десятилетий всем рассказывала, как важен для нее туризм, наплыв туристов из богатой соседней страны – это, наверное, все-таки хорошо. Увеличение объемов торговли выгодно обеим странам. Мне кажется, что в отношениях между любыми странами найти полное взаимопонимание по всем вопросам невозможно, но это не значит, что они должны порывать отношения и грозить друг другу войной. Конечно, бывают исключительные случаи, но я не думаю, что это один из них. Я полагаю, что Россия и Грузия могут развивать отношения на многоканальной основе.
Тут следует обратить внимание на два момента. С одной стороны, невозможно эффективно управлять Грузией, находясь в постоянном ожидании войны с Россией. С другой стороны, невозможно эффективно управлять Грузией при российском присутствии в Южной Осетии. Таким образом, в интересах грузинской государственности, как сказал бы Саакашвили, разрешить обе эти ситуации.
М.Г.: Правительство Бидзины Иванишвили по-прежнему провозглашает одной из своих целей вступление Грузии в НАТО. Как вы оцениваете шансы того, что это произойдет?
Л.М.: Это интересный вопрос. Россия всегда заявляла, что до тех пор, пока Саакашвили у власти, отношения с Грузией не смогут быть налажены. Но вот после Саакашвили в Грузии новое правительство, которое выступает с прозападных позиций, заинтересовано во вступлении в НАТО и в хороших отношениях с США. Это правительство России не так легко критиковать.
Если говорить о перспективах вступления Грузии в НАТО, то они представляются весьма отдаленными. Однако, это, скорее, результат внутренних противоречий в самом Североатлантическом альянсе. Сама Грузия сегодня более подготовлена к вступлению в НАТО, чем год или два назад. Означает ли это, что она сможет присоединиться к Альянсу в течение следующих 2-3 лет? Я думаю, что для этого понадобится больше времени.
Я недавно был на конференции в Грузии, в которой принимали участие и представители правительства, и НАТО, и стран-членов Альянса. У меня создалось впечатление, что все они вместе движутся к этой цели – вступлению в НАТО. Обе стороны – и Грузия, и НАТО – работают с энтузиазмом. Но, как я уже сказал, на это уйдет больше, чем 2-3 года.
М.Г.: Какие уроки могут извлечь из истории российско-грузинского конфликта Соединенные Штаты с точки зрения поддержки демократии за рубежом?
Л.М.: Первый урок должен заключаться в деперсонификации. Не следует отождествлять поддержку демократии с поддержкой одного конкретного человека. Это очевидно, когда такой человек сатанеет и перестает быть демократом. Но дело не только в этом: чтобы построить демократию, необходимы институты.
Во-вторых, не следует выдавать желаемое за действительное. Мы хотели, что бы Грузия была демократической страной и стали действовать, исходя из того, что это так и есть, отказываясь от создания демократических институтов и других необходимых проектов. После «революции роз» мы (США – М. Г.) в течение долгого времени занимались там «государственным строительством» и не уделяли достаточного внимания поддержке гражданского общества. В результате, когда власть в Грузии оказалась сконцентрирована в руках одного человека, в стране не оказалось системы сдержек и противовесов.
Провозглашая успех «революции роз», мы не обращали внимание на проблемы с демократией в Грузии. Со временем такой подход подпортил репутацию США, так как в Грузии и за ее пределами укоренилось мнение, что мы поддерживаем не демократию, а Саакашвили и его правительство.
М.Г.: Вы вместе с коллегой по Колумбийскому университету Александром Кули выступаете за изменение подхода к территориальной целостности Грузии. Ваши идеи находят понимание?
Л.М.: Да, мы считаем, что для восстановления территориальной целостности Грузии необходим новый подход. Наши идеи находят больше понимания в Европе, чем в Соединенных Штатах. Мы написали доклад («После августовской войны: новая стратегия сотрудничества США с Грузией» – М. Г.), в котором призываем к налаживанию сотрудничества с сепаратистскими территориями без признания их независимости. Через несколько месяцев (после этой публикации в 2010 году – М. Г.) Евросоюз объявил о политике «непризнания и взаимодействия». Я считаю, что они использовали наш подход. Хотя это не значит, что на практике эта политика осуществляется так, как мы ее видим.
Мы считаем, что Соединенные Штаты и европейские страны, не признавая независимость Абхазии и Южной Осетии, должны налаживать связи с гражданским обществом и СМИ на этих территориях. До тех пор, пока мы этого не делаем, у нас нет возможность оказывать влияние на население этих регионов. Сегодня мы не можем использовать там «мягкую силу», потому что у нас там нет ни с кем никаких отношений. США видят там лишь как «крутого парня», стоящего за Саакашвили.
Я выступаю за то, что бы наша политика в отношении Абхазии определялась не в Тбилиси, а в Вашингтоне (или в Брюсселе, если вы европеец). К сожалению, в Вашингтоне этот подход не получил должной поддержки. Частично это объясняется тем, что сегодня в американской столице этот вопрос не является приоритетным. Там не считают, что из-за этого стоит ломать копья – ни на международной арене, ни на внутриполитической.
В России августовский конфликт 2008 года называли «операцией по принуждению к миру», в Грузии – «восстановлением конституционного порядка». По итогам «пятидневной войны» Россия официально признала Южную Осетию и Абхазию в качестве независимых государств. В ответ Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией.
Михаил Гуткин: Сегодня, по прошествии 5 лет после российско-грузинской войны, перспективы возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии представляются весьма отдаленными. Россия, признав вскоре после «августовской войны» независимость этих территорий, стала заявлять, что в результате конфликта «изменилась геополитическая реальность». Насколько это утверждение соответствует действительности?
Линкольн Митчелл: Не знаю, можно ли здесь согласиться с Россией. Дело в том, что и до войны шансы на возвращение этих территорий под контроль Тбилиси были весьма невысокими. С уверенностью можно сказать, что ни сам этот конфликт, ни последовавшие события не улучшили позиции Грузии. Шансы на возвращение этих территорий в состав Грузии остаются низкими – нельзя утверждать, что их нет совсем, но они невелики и, вероятно, ниже сегодня, чем шесть лет назад.
М.Г.: В Грузии произошла смена власти. Изменилась и вся политическая сцена. Способствовала ли этому «августовская война»?
Л.М.: Может быть, опосредованно, но не напрямую. Дело в том, что в 2008 – 2010 годах грузинские СМИ не были особенно свободными и в стране не было понимания того, что, в действительности, произошло. Если при демократической системе президент ведет страну на войну, и эта война плохо заканчивается, естественно, народ возмущается, и популярность президента падает. Но в Грузии этого не произошло.
Во время предвыборной кампании осенью 2012 года коалиция «Грузинская мечта» (во главе с Бидзиной Иванишвили – М. Г.) рассказывала избирателям о провалах «Единого национального движения» (правящей партии Михаила Саакашвили – М. Г.). Одним из таких провалов была война 2008 года, но это не было главной темой предвыборной кампании. «Грузинская мечта» делала упор на усилении авторитарных элементов правления Саакашвили. Очевидно, скандал, связанный с издевательствами в тюрьмах, всплывший за 10 дней до выборов, подкрепил эту идею. Еще одной ключевой темой предвыборной кампании были экономические неурядицы. «Августовская война» оставалась на втором плане, и я не думаю, что она стала причиной поражения партии Саакашвили на выборах.
Российско-грузинская война, скорее, способствовала ухудшению репутации Саакашвили на Западе. Он оказался менее заслуживающим доверия, чем многие думали. Президентом США во время этой войны был Джордж Буш-младший. И Белый дом, и Госдепартамент предупреждали Саакашвили против начала военных действий. Однако он не прислушался к этим предупреждениям и едва не вовлек Соединенные Штаты в гораздо более серьезную ситуацию в регионе, чем нам хотелось бы. Самого худшего не произошло, но те люди в Вашингтоне, которые взаимодействовали с Саакашвили, извлекли урок. В результате, после войны США отказались поставлять Грузии оружие.
Когда позднее Бидзина Иванишвили развернул свою предвыборную кампанию не только в Грузии, но и в западных столицах, он использовал это. Он мог указать на этот эпизод, когда убеждал западных политиков в том, что сложившийся на Западе образ Саакашвили не соответствует действительности.
М.Г.: Вы упомянули, что Госдепартамент США предупреждал президента Саакашвили против начала военных действий. В России многие не верят в это и считают, что если бы Саакашвили не рассчитывал на поддержку со стороны США, он никогда не пошел бы на это.
Л.М.: Вы говорите, что «если бы Саакашвили не рассчитывал на поддержку со стороны США, он никогда не развернул бы военные действия»... Но то, на что рассчитывал Саакашвили, и то, что говорили ему США – это не обязательно одно и то же. Мне рассказывали люди, работавшие в то время в правительстве Грузии (и если вы мне не верите, можете побеседовать с сотрудниками Госдепартамента или американского посольства в Тбилиси), что Госдпертамент совершенно четко говорил Саакашвили: не ввязывайтесь в войну в Южной Осетии или в Абхазии. Очевидно, Саакашвили не прислушался к этим предупреждениям. Но я не был бы удивлен, узнав, что в самой американской администрации или вокруг нее были люди, которые посылали Саакашвили иные сигналы, говорили ему «вперед!». Саакашвили и его команда, возможно, более серьезно отнеслись именно к этим сигналам, потому что это – то, что они хотели услышать.
Таким образом, официальная позиция США, которую выражали Госдепартамент и американское посольство в Грузии, заключалась в призывах не делать этого (начинать военные действия – М. Г.). Однако если вы спрашивали мнения других людей в Вашингтоне, то обязательно могли найти тех, кто говорил: «Если вы это сделаете и операция будет успешной, все останутся довольны» или что-то вроде этого. Такая реакция вполне могла спровоцировать Саакашвили на военные действия. Я считаю – и многим не нравится, когда я об этом говорю, – что у него, к сожалению, были внутриполитические причины для того, что бы вступить в этот конфликт.
...Если вы почитаете воспоминания (госсекретаря США – М. Г.) Кондолизы Райс, то она пишет о том, как в Совете национальной безопасности США обсуждались разные варианты действий. То есть, очевидно, на этот счет в Вашингтоне существовали разные точки зрения. Нужно помнить также о том, что правительство Саакашвили имело обширные связи в Вашингтоне – в гораздо большей степени, чем нынешнее правительство Грузии. Если вы в 2007, 2008, 2009 годах шли на встречу с каким-либо министром в Тбилиси, вы непременно натыкались в здании министерства на бывших или действовавших сотрудников правительства США, лоббистов, бизнесменов...
Их связи (грузинского правительства – М. Г.) были настолько обширны, что, очевидно, они могли найти в Вашингтоне людей, которые говорили им то, что они хотели услышать. Вероятно, так оно и было. Какого уровня были эти люди, посылавшие такие сигналы, я не знаю. Был ли это (вице-президент США – М. Г.) Дик Чейни? Я не знаю. Был ли это кто-то из аппарата Дика Чейни? Возможно. Был ли это кто-либо из Совета национальной безопасности? Может быть. Была ли это Кондолиза Райс? Нет. Был ли это Джордж Буш? Нет. Был ли это тогдашний посол США в Грузии Джон Теффт? Нет.
При этом я не хочу всю вину возлагать на Саакашвили или его режим: я также думаю, что Грузия была спровоцирована агрессивными действиями российского правительства. Значительная доля ответственности ложится и на Москву тоже.
М.Г.: Михаил Саакашвили по-прежнему утверждает, что Россия пытается уничтожить «грузинскую государственность». Вы думаете, это действительно так?
Л.М.: Я думаю, что Россия представляет угрозу Грузии и не раз вмешивалась в дела этой страны, нанося ей урон. Означает ли это, что Россия намерена уничтожить грузинскую государственность? Я не знаю. Я не хочу звучать, как Билл Клинтон, но это зависит от того, как вы определяете термины. Хочет ли Москва видеть российские танки на проспекте Руставели? Наверное, если бы они этого хотели, они бы это уже сделали. С другой стороны, если они это сделают, будут определенные последствия.
Чувствует ли Россия себя комфортно, когда соседняя Грузия проводит свою независимую внешнюю политику, развивает экономические и военные связи с другими странами? Совершенно очевидно, что нет. Но означает ли это, что Москва намерена уничтожить грузинскую государственность? Тут возможны разные варианты ответа.
Если (под прикрытием российских войск – М. Г.) граница переносится на несколько сот метров вглубь грузинской территории, означает ли это уничтожение грузинской государственности? Я считаю, что таким образом
Грузии наносится урон. Так что это вопрос терминологический.
Президент Грузии прав, когда он предупреждает о недобрых намерениях России в отношении этой страны и говорит о том, что тот, кто находится у власти в Тбилиси должен помнить об этом. Из моих бесед с людьми, входящими в нынешнее правительство Грузии, я знаю, что они это понимают. Они не живут какими-то иллюзиями.
М.Г.: Михаил Саакашвили часто прибегает к провокативной риторике. Бидзина Иванишвили гораздо более осторожен в своих высказываниях. Он изменил тон грузинско-российских отношений. Как Вы можете охарактеризовать реакцию Москвы? Помогла ли смена тона достичь улучшения отношений?
Л.М.: Мне кажется, что смена тона достаточно важна. Я общался и с президентом, и с нынешним премьер-министром достаточно тесно и могу сказать, что по своему темпераменту это совершенно разные люди. Если вы находитесь в помещении, и туда входит Миша или Бидзина, вы сразу почувствуете разницу в энергетике. Это один момент.
Вы спрашиваете, изменились ли грузинско-российские отношения со сменой риторики. И да, и нет. Я думаю, появилась возможность диалога, которой раньше не было. Нельзя сказать, что все вдруг изменилось и отношения улучшились. У каждой страны есть свои интересы, которые не меняются. Премьер-министр Иванишвили управляет страной, которая заинтересована в реинтеграции Абхазии и Южной Осетии. В Тбилиси заинтересованы в восстановлении контроля над этими территориями, которые, как считают в Грузии, сейчас управляются из Москвы. Из-за того, что у премьер-министра иной темперамент, эта ситуация не изменилось.
Однако сейчас стороны могут спокойно, не прибегая к угрозам, вести диалог о торговле или о туризме, что год назад было невозможно. Не так давно я разговаривал с владельцем большой фешенебельной гостиницы в Тбилиси, и он мне сказал, что сейчас там российских туристов больше, чем было прежде. Он сказал, что они подумывают о том, что бы напечатать меню на русском языке, а не только на английском и на грузинском, как сейчас.
Я уверен, что найдутся критики, которые увидят в этом доказательство того, что Иванишвили «сдает страну русским». Но я думаю, что для страны, которая в течение двух десятилетий всем рассказывала, как важен для нее туризм, наплыв туристов из богатой соседней страны – это, наверное, все-таки хорошо. Увеличение объемов торговли выгодно обеим странам. Мне кажется, что в отношениях между любыми странами найти полное взаимопонимание по всем вопросам невозможно, но это не значит, что они должны порывать отношения и грозить друг другу войной. Конечно, бывают исключительные случаи, но я не думаю, что это один из них. Я полагаю, что Россия и Грузия могут развивать отношения на многоканальной основе.
Тут следует обратить внимание на два момента. С одной стороны, невозможно эффективно управлять Грузией, находясь в постоянном ожидании войны с Россией. С другой стороны, невозможно эффективно управлять Грузией при российском присутствии в Южной Осетии. Таким образом, в интересах грузинской государственности, как сказал бы Саакашвили, разрешить обе эти ситуации.
М.Г.: Правительство Бидзины Иванишвили по-прежнему провозглашает одной из своих целей вступление Грузии в НАТО. Как вы оцениваете шансы того, что это произойдет?
Л.М.: Это интересный вопрос. Россия всегда заявляла, что до тех пор, пока Саакашвили у власти, отношения с Грузией не смогут быть налажены. Но вот после Саакашвили в Грузии новое правительство, которое выступает с прозападных позиций, заинтересовано во вступлении в НАТО и в хороших отношениях с США. Это правительство России не так легко критиковать.
Если говорить о перспективах вступления Грузии в НАТО, то они представляются весьма отдаленными. Однако, это, скорее, результат внутренних противоречий в самом Североатлантическом альянсе. Сама Грузия сегодня более подготовлена к вступлению в НАТО, чем год или два назад. Означает ли это, что она сможет присоединиться к Альянсу в течение следующих 2-3 лет? Я думаю, что для этого понадобится больше времени.
Я недавно был на конференции в Грузии, в которой принимали участие и представители правительства, и НАТО, и стран-членов Альянса. У меня создалось впечатление, что все они вместе движутся к этой цели – вступлению в НАТО. Обе стороны – и Грузия, и НАТО – работают с энтузиазмом. Но, как я уже сказал, на это уйдет больше, чем 2-3 года.
М.Г.: Какие уроки могут извлечь из истории российско-грузинского конфликта Соединенные Штаты с точки зрения поддержки демократии за рубежом?
Л.М.: Первый урок должен заключаться в деперсонификации. Не следует отождествлять поддержку демократии с поддержкой одного конкретного человека. Это очевидно, когда такой человек сатанеет и перестает быть демократом. Но дело не только в этом: чтобы построить демократию, необходимы институты.
Во-вторых, не следует выдавать желаемое за действительное. Мы хотели, что бы Грузия была демократической страной и стали действовать, исходя из того, что это так и есть, отказываясь от создания демократических институтов и других необходимых проектов. После «революции роз» мы (США – М. Г.) в течение долгого времени занимались там «государственным строительством» и не уделяли достаточного внимания поддержке гражданского общества. В результате, когда власть в Грузии оказалась сконцентрирована в руках одного человека, в стране не оказалось системы сдержек и противовесов.
Провозглашая успех «революции роз», мы не обращали внимание на проблемы с демократией в Грузии. Со временем такой подход подпортил репутацию США, так как в Грузии и за ее пределами укоренилось мнение, что мы поддерживаем не демократию, а Саакашвили и его правительство.
М.Г.: Вы вместе с коллегой по Колумбийскому университету Александром Кули выступаете за изменение подхода к территориальной целостности Грузии. Ваши идеи находят понимание?
Л.М.: Да, мы считаем, что для восстановления территориальной целостности Грузии необходим новый подход. Наши идеи находят больше понимания в Европе, чем в Соединенных Штатах. Мы написали доклад («После августовской войны: новая стратегия сотрудничества США с Грузией» – М. Г.), в котором призываем к налаживанию сотрудничества с сепаратистскими территориями без признания их независимости. Через несколько месяцев (после этой публикации в 2010 году – М. Г.) Евросоюз объявил о политике «непризнания и взаимодействия». Я считаю, что они использовали наш подход. Хотя это не значит, что на практике эта политика осуществляется так, как мы ее видим.
Мы считаем, что Соединенные Штаты и европейские страны, не признавая независимость Абхазии и Южной Осетии, должны налаживать связи с гражданским обществом и СМИ на этих территориях. До тех пор, пока мы этого не делаем, у нас нет возможность оказывать влияние на население этих регионов. Сегодня мы не можем использовать там «мягкую силу», потому что у нас там нет ни с кем никаких отношений. США видят там лишь как «крутого парня», стоящего за Саакашвили.
Я выступаю за то, что бы наша политика в отношении Абхазии определялась не в Тбилиси, а в Вашингтоне (или в Брюсселе, если вы европеец). К сожалению, в Вашингтоне этот подход не получил должной поддержки. Частично это объясняется тем, что сегодня в американской столице этот вопрос не является приоритетным. Там не считают, что из-за этого стоит ломать копья – ни на международной арене, ни на внутриполитической.
