Реальная «перезагрузка» отношений США и России перейдет только тогда, когда российская политическая система начнет соответствовать требованиям российского общества. В интервью Русской службе «Голоса Америки» Блэр Рубл, директор Института российских исследований имени Кеннана (Blair Ruble, Director of the Kennan Institute for Advanced Russian Studies), предлагает сценарии развития американо-российских отношений и будущего России.
Алекс Григорьев: Как вы оцениваете результаты политики «перезагрузки» американо-российских отношений?
Блэр Рубл: На мой взгляд, отношения США и России сегодня в лучшем состоянии, чем они были до начала «перезагрузки». На протяжении нескольких лет мы наблюдали некоторое оживление и рост взаимопонимания в отношениях между двумя странами. Однако сначала Россия, а теперь и США вступили в период острой политической борьбы, и в результате стало понятно, что ни одна из сторон не способна получить какие-либо выгоды от того, что она позитивно относится к другой. Тон изменился. Кроме того, я думаю, при оценках событий на Ближнем Востоке стало понятно, что оба государства имеют различные национальные интересы. Мы видим, что падение цен на нефть оказывает давление на Россию, что, как я подозреваю, сделает внешнюю политику России более агрессивной.
Я думаю, что «перезагрузка» закончилась. Возможно, она умерла еще год назад. Это была краткосрочная попытка скорректировать более глубинные, системные вызовы в двусторонних отношениях. Обе страны получили определенные выгоды от этой политики.
А.Г.: Традиционно считается, что США имеют хорошие отношения с государствами, схожими с ними по степени развития демократических институтов, общества, экономик и так далее...
Б.Р.: Я скептически отношусь к подобному анализу, потому что, на мой взгляд, это антиисторично. Многое зависит от того, что вы называете «хорошими отношениями». У нас давняя и стабильная история отношений со многими государствами западного полушария, причем в некоторых из них уровень развития демократических институтов серьезно отличается от нашего, не говоря уже об их уровне экономического развития.
Отношения США с Мексикой переживают взлеты и падения, но фундаментально они основаны на активном взаимодействии друг с другом и взаимной выгоде. Это происходит несмотря на то, что временами у нас наблюдались серьезные различия в сфере экономических и даже демократических ценностей.
То есть это вариант теоретизирования, который не вполне основан на реалиях. Я добавлю, что у нас хорошие отношения, например, с Западной Европой, но эти отношения были таковыми даже тогда, когда далеко не все эти государства были демократическими.
А.Г.: Насколько отношения США и России зависят от глав государств?
Б.Р.: Один из парадоксов в американо-российских отношениях – это важность фактора лидеров. Во Франции и Великобритании лидеры приходят и уходят, но отношения сохраняются вне зависимости от того, кто стал президентом Франции или премьер-министром Италии. На самом деле не имеет значения, кто находится во власти.
Отношения США с Россией – а до этого отношения с Советским Союзом – всегда были иными. Они всегда в значительно большей степени основывались и продолжают основываются на отношениях между лидерами. Я думаю, что именно поэтому они настолько нестабильны.
Одной из причин этого мне представляется тот факт, что в советское время переговоры в основном касались гонки вооружений, где решения принимаются на самом высшем уровне. Это наследие серьезно вредит нашим отношениям, поскольку слишком многое зависит от конкретных людей, находящихся на вершинах власти.
А.Г.: Что можно сказать об отношениях США и российского гражданского общества? Российский официоз обвинял Госдепартамент США в организации недавних массовых протестов…
Б.Р.: Живя и работая в Вашингтоне, понимая некомпетентность американского правительства, трудно поверить в то, что Госдепартамент способен что-либо организовать. Такие заявления напоминают мне утверждения, что в Европе не было бы левого движения без поддержки Советского Союза, или что без советской поддержки не существовало бы движения за ядерное разоружение.
С одной стороны, Соединенные Штаты поддерживают гражданское общество во многих странах мира, включая Россию. Они поддерживают гражданские институты и движения в Европе: эта практика возникла после окончания Второй мировой войны. Никто не скрывает, что это определенного рода инвестиции.
Но тот тип глубокой общественной реакции, который мы видим в России, не имеет никакого отношения к иностранным деньгам. Речь идет об определенных процессах, идущих внутри самого российского общества. И глупо утверждать, что люди выходят на московские улицы только потому, что Госдепартамент организует российское гражданское общество. Это поистине комическое заявление!
Есть много причин, по которым люди делают это. Возможно, не будь американской поддержки гражданского общества, их было бы меньше. Но реальность заключается в том, что при нынешнем уровне развития социальных сетей нужда в организациях гражданского общества отпадает.
А.Г.: Некоторые американские исследователи утверждают, что российское гражданское общество переходит на некий новый уровень развития – меняются его лидеры и цели. По вашему мнению, это действительно так?
Б.Р.: Россия очень изменилась. Молодые россияне – и не только они – ведут совершенно иной образ жизни. Деньги приобрели такое значение, какого никогда не было раньше. Люди ездят за границу, они видят мир. Появилось целое поколение образованных россиян, которые считают принципиально важной личную независимость. Аналогичные настроения распространены среди 20-30-летних людей во всем мире.
И мне кажется, драма современной России заключается в том, что политическая система страны не изменяется так же быстро, как общество. Главный вопрос звучит так: «Каким образом разрешится это противоречие?».
Чтобы решить эту проблему, нужны конкурентные выборы, государственные институты… Они, в свою очередь, необходимы для того, чтобы удовлетворить людей, считающих, что они стали заложниками системы. Власть должна признать и с уважением отнестись к тому факту, что россияне хотят жить иначе. Необходимо, чтобы эти изменения произошли и в политической системе.
В некотором смысле жизнь современных россиян – это действительно новая реальность. И эта реальность вступает в противоречие с закостеневшей политической системой, которая сопротивляется изменениям. Но она должна измениться.
А.Г.: Насколько эффективна российская власть внутри страны и на международной арене?
Б.Р.: Это зависит от того, как ее оценивать: используя краткосрочную или долгосрочную перспективу. Когда вы приезжаете в Москву, вы понимаете, что Москва – великий город. Вы ходите по улицам и не видите никаких признаков общественного кризиса, потому что там крутятся деньги, производятся инвестиции в инфраструктуру… Интересно посмотреть, насколько устойчивыми окажутся эти изменения, если упадут цены на нефть.
Я бы сказал, что российское правительство эффективно, но не рационально. Цена его решений чрезмерно высока.
А.Г.: Какой вы видите Россию через 20-25 лет?
Б.Р.: Всегда существует широкий спектр разных вариантов. Позвольте мне назвать два наиболее экстремальных сценария.
В худшем случае нынешнее российское правительство не сможет договориться с развивающимся российским обществом и люди начнут покидать страну. Продолжится процесс выдавливания из страны талантов, и в определенный момент Россия столкнется с проблемой депопуляции, в результате чего начнет страдать экономика. Но, как говорится, с точки зрения аэродинамики шмель не способен подняться в воздух, однако он летает.
Второй сценарий – плавная эволюция в сторону создания общественных институтов, которые позволят людям самостоятельно решать свою судьбу. Это будет постепенный процесс… Каждая страна сталкивается с проблемами! Россия станет достаточно хорошо развитой страной, с развитым обществом, которое будет хорошо функционировать, хотя заметные различия между ее регионами сохранятся.
Я уверен, что главным камнем преткновения для успешного развития России в ближайшие 20-25 лет остается политическая система, которая упорно отказывается налаживать отношения с изменившимся обществом. Каким-то образом эту проблему потребуется решить. И в этом случае произойдет реальная «перезагрузка».
Алекс Григорьев: Как вы оцениваете результаты политики «перезагрузки» американо-российских отношений?
Блэр Рубл: На мой взгляд, отношения США и России сегодня в лучшем состоянии, чем они были до начала «перезагрузки». На протяжении нескольких лет мы наблюдали некоторое оживление и рост взаимопонимания в отношениях между двумя странами. Однако сначала Россия, а теперь и США вступили в период острой политической борьбы, и в результате стало понятно, что ни одна из сторон не способна получить какие-либо выгоды от того, что она позитивно относится к другой. Тон изменился. Кроме того, я думаю, при оценках событий на Ближнем Востоке стало понятно, что оба государства имеют различные национальные интересы. Мы видим, что падение цен на нефть оказывает давление на Россию, что, как я подозреваю, сделает внешнюю политику России более агрессивной.
Я думаю, что «перезагрузка» закончилась. Возможно, она умерла еще год назад. Это была краткосрочная попытка скорректировать более глубинные, системные вызовы в двусторонних отношениях. Обе страны получили определенные выгоды от этой политики.
А.Г.: Традиционно считается, что США имеют хорошие отношения с государствами, схожими с ними по степени развития демократических институтов, общества, экономик и так далее...
Б.Р.: Я скептически отношусь к подобному анализу, потому что, на мой взгляд, это антиисторично. Многое зависит от того, что вы называете «хорошими отношениями». У нас давняя и стабильная история отношений со многими государствами западного полушария, причем в некоторых из них уровень развития демократических институтов серьезно отличается от нашего, не говоря уже об их уровне экономического развития.
Отношения США с Мексикой переживают взлеты и падения, но фундаментально они основаны на активном взаимодействии друг с другом и взаимной выгоде. Это происходит несмотря на то, что временами у нас наблюдались серьезные различия в сфере экономических и даже демократических ценностей.
То есть это вариант теоретизирования, который не вполне основан на реалиях. Я добавлю, что у нас хорошие отношения, например, с Западной Европой, но эти отношения были таковыми даже тогда, когда далеко не все эти государства были демократическими.
А.Г.: Насколько отношения США и России зависят от глав государств?
Б.Р.: Один из парадоксов в американо-российских отношениях – это важность фактора лидеров. Во Франции и Великобритании лидеры приходят и уходят, но отношения сохраняются вне зависимости от того, кто стал президентом Франции или премьер-министром Италии. На самом деле не имеет значения, кто находится во власти.
Отношения США с Россией – а до этого отношения с Советским Союзом – всегда были иными. Они всегда в значительно большей степени основывались и продолжают основываются на отношениях между лидерами. Я думаю, что именно поэтому они настолько нестабильны.
Одной из причин этого мне представляется тот факт, что в советское время переговоры в основном касались гонки вооружений, где решения принимаются на самом высшем уровне. Это наследие серьезно вредит нашим отношениям, поскольку слишком многое зависит от конкретных людей, находящихся на вершинах власти.
А.Г.: Что можно сказать об отношениях США и российского гражданского общества? Российский официоз обвинял Госдепартамент США в организации недавних массовых протестов…
Б.Р.: Живя и работая в Вашингтоне, понимая некомпетентность американского правительства, трудно поверить в то, что Госдепартамент способен что-либо организовать. Такие заявления напоминают мне утверждения, что в Европе не было бы левого движения без поддержки Советского Союза, или что без советской поддержки не существовало бы движения за ядерное разоружение.
С одной стороны, Соединенные Штаты поддерживают гражданское общество во многих странах мира, включая Россию. Они поддерживают гражданские институты и движения в Европе: эта практика возникла после окончания Второй мировой войны. Никто не скрывает, что это определенного рода инвестиции.
Но тот тип глубокой общественной реакции, который мы видим в России, не имеет никакого отношения к иностранным деньгам. Речь идет об определенных процессах, идущих внутри самого российского общества. И глупо утверждать, что люди выходят на московские улицы только потому, что Госдепартамент организует российское гражданское общество. Это поистине комическое заявление!
Есть много причин, по которым люди делают это. Возможно, не будь американской поддержки гражданского общества, их было бы меньше. Но реальность заключается в том, что при нынешнем уровне развития социальных сетей нужда в организациях гражданского общества отпадает.
А.Г.: Некоторые американские исследователи утверждают, что российское гражданское общество переходит на некий новый уровень развития – меняются его лидеры и цели. По вашему мнению, это действительно так?
Б.Р.: Россия очень изменилась. Молодые россияне – и не только они – ведут совершенно иной образ жизни. Деньги приобрели такое значение, какого никогда не было раньше. Люди ездят за границу, они видят мир. Появилось целое поколение образованных россиян, которые считают принципиально важной личную независимость. Аналогичные настроения распространены среди 20-30-летних людей во всем мире.
И мне кажется, драма современной России заключается в том, что политическая система страны не изменяется так же быстро, как общество. Главный вопрос звучит так: «Каким образом разрешится это противоречие?».
Чтобы решить эту проблему, нужны конкурентные выборы, государственные институты… Они, в свою очередь, необходимы для того, чтобы удовлетворить людей, считающих, что они стали заложниками системы. Власть должна признать и с уважением отнестись к тому факту, что россияне хотят жить иначе. Необходимо, чтобы эти изменения произошли и в политической системе.
В некотором смысле жизнь современных россиян – это действительно новая реальность. И эта реальность вступает в противоречие с закостеневшей политической системой, которая сопротивляется изменениям. Но она должна измениться.
А.Г.: Насколько эффективна российская власть внутри страны и на международной арене?
Б.Р.: Это зависит от того, как ее оценивать: используя краткосрочную или долгосрочную перспективу. Когда вы приезжаете в Москву, вы понимаете, что Москва – великий город. Вы ходите по улицам и не видите никаких признаков общественного кризиса, потому что там крутятся деньги, производятся инвестиции в инфраструктуру… Интересно посмотреть, насколько устойчивыми окажутся эти изменения, если упадут цены на нефть.
Я бы сказал, что российское правительство эффективно, но не рационально. Цена его решений чрезмерно высока.
А.Г.: Какой вы видите Россию через 20-25 лет?
Б.Р.: Всегда существует широкий спектр разных вариантов. Позвольте мне назвать два наиболее экстремальных сценария.
В худшем случае нынешнее российское правительство не сможет договориться с развивающимся российским обществом и люди начнут покидать страну. Продолжится процесс выдавливания из страны талантов, и в определенный момент Россия столкнется с проблемой депопуляции, в результате чего начнет страдать экономика. Но, как говорится, с точки зрения аэродинамики шмель не способен подняться в воздух, однако он летает.
Второй сценарий – плавная эволюция в сторону создания общественных институтов, которые позволят людям самостоятельно решать свою судьбу. Это будет постепенный процесс… Каждая страна сталкивается с проблемами! Россия станет достаточно хорошо развитой страной, с развитым обществом, которое будет хорошо функционировать, хотя заметные различия между ее регионами сохранятся.
Я уверен, что главным камнем преткновения для успешного развития России в ближайшие 20-25 лет остается политическая система, которая упорно отказывается налаживать отношения с изменившимся обществом. Каким-то образом эту проблему потребуется решить. И в этом случае произойдет реальная «перезагрузка».
