Отказ вернувшегося к президентской власти Владимира Путина от поездки на чикагский саммит, заявление пресс-секретаря Пескова, нашедшего желательным «размазать печень митингующих по асфальту», решение властей «принять меры по прекращению» оппозиционной активности на Чистых прудах – вот лишь немногие факты, объясняющие, почему дискуссия о «новом» Путине не прекращается. Интеллектуального прорыва, правда, пока не произошло, считает историк и публицист из Бостона Ирина Павлова. По мнению Павловой, одна из причин тому – укоренившаяся среди экспертов «тяга к эвфемизмам и полутонам в оценках: «полуавторитарная система», «мягкий авторитаризм», «начало агонии системы».
На крутых исторических поворотах острее ощущается, однако, и связь времен. И корреспондент Русской службы «Голоса Америки» попросил прокомментировать сложившуюся ситуацию правозащитника Сергея Григорьянца, в далеком восемьдесят седьмом основавшего независимый журнал «Гласность» (сегодня С.И. Григорьянц – президент Фонда «Гласность»). И порой тоже упрекающего иных аналитиков в «неспособности или нежелании называть» происходящее «своими именами».
Алексей Пименов: Сергей Иванович, давайте начнем с событий сегодняшних – протестного движения и реакции властей на него. В каком направлении развиваются события?
Сергей Григорьянц: Слава Богу, что эти события происходят. Это – значительные события. По меньшей мере, они сорвали инаугурацию президента. И заставили его внятно показать – своим отказом приехать на заседание «восьмерки» – что Россия более не имеет отношения к великим странам мира. Там (на саммите «Большой восьмерки – А.П.) он, наверное, уже никому не нужен. Но, тем не менее, ему не сказали бы: «Не приезжай». Была когда-то такая поговорка: «Пускай тебе назло моя голова мерзнет». Примерно так и поступил Путин. Но бесспорно, что это – результат тех событий, что происходят сегодня в Москве. С другой стороны, меня очень огорчает их (сегодняшних активистов – А.П.) интеллектуальная слабость – по сравнению с тем, что было во второй половине восьмидесятых годов. Огорчает неопределенность их отношений с властями. Отсутствие реальных планов улучшения жизни в стране. В конце восьмидесятых – хуже ли, лучше ли – эти планы все-таки были.
А.П.: Кстати, о планах. Процитирую один из ваших недавних веб-постов, посвященный горбачевской перестройке. «Я … видел, как Крючков насаждает «многопартийность» в России, а отставник ГРУ Жириновский раз за разом создает еврейскую группу «Шолом», «Демократический союз» для Новодворской, и Либерально-демократическую партию (название взято Крючковым из операции «Трест»… вся «перестройка» первоначально сконструирована из операций НКВД и Коминтерна для заграницы — полковник КГБ Голицын, бежавший в 1961 году видел и описал этот проект, написанный для Шелепина, а пригодился он Горбачеву)». Вы такие планы имеете в виду?
С.Г.: То, что вы цитируете, – очень краткий пересказ значительно более сложных событий. По прошествии пятидесяти лет ясно, что документы, которые Голицын видел, работая в КГБ, он пересказывал вполне добросовестно. Я сдержанно отношусь к его оценкам Советского Союза, сделанным уже в Америке: он был сосредоточен на отношениях между США и СССР, не думая о том, что многие события в Советском Союзе имели очень серьезные внутренние причины, которые ему были не вполне ясны. Тем не менее, то, что он видел до 1961-го года – что не имело, по-видимому, значения для ЦРУ и не было замечено вовремя – он пересказывает абсолютно точно. И в частности – так называемый план Шелепина.
Комиссары в непыльных шлемах
А.П.: Сегодня даже имя Шелепина, я думаю, помнят немногие.
С.Г.: Этим планом в значительной степени была обусловлена хрущевская оттепель. Планом, который, конечно, был агрессивным – как всякий коммунистический план. Он предусматривал коммунизацию Европы. И, тем не менее, план это был не сталинский. Коммунизация должна была происходить не с помощью захвата Европы танковыми армиями, а посредством создания просоветских, прокоммунистических – иногда просто диверсионных – но выглядящих мирными организаций. Т.е. – посредством того, чем активно занимались НКВД и Коминтерн в двадцатые годы и в первой половине тридцатых. И план Шелепина в определенном смысле означал возвращение к этому опыту. Собственно, для этого Шелепин и был сделан председателем КГБ (а Серов – отставлен). Но главное – очень многие действия самого Хрущева (а также узкого (буквально человек десять) круга его приближенных были продиктованы этим проектом. В частности – предусматривавшим активизацию влияния советской интеллигенции на Западе. Одного Эренбурга было уже мало: нужно было создавать достаточно активную, достаточно влиятельную на Западе, достаточно интересную – но при этом коммунистическую – интеллигенцию.
А.П.: Коммунистическую – но отказавшуюся от сталинизма?
С.Г.: Имя Сталина было заменено романтикой первых революционных лет. В те годы действительно очень популярной.
А.П.: А вообще как обстояло дело с идеологией?
С.Г.: Это шло по множеству различных направлений. Начиная с марксистской философии – и создания журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге. С относительной свободы Института философии в Москве. Но включало, скажем, и Московскую патриархию, которая – с помощью митрополита Никодима – вдруг стала необычайно экуменичной и ищущей сотрудничества со всеми западными церквами.
О чем кричал Хрущев
А.П.: Другая сторона оттепели?
С.Г.: Мое представление о том времени существенно отличается от общепринятого. Я, к примеру, не думаю – как думают, кажется, все художники и критики – что первого декабря шестьдесят второго года Хрущев, придя в Манеж, действительно был поражен безобразием авангарда. Хрущев не мог отличить портрета работы Боровиковского от портрета работы Фалька. А главное – ему это было абсолютно все равно.
А.П.: А что было не все равно – в тот момент?
С.Г.: То, что перед этим он сделал вещь, из-за которой он был в конце концов снят. Несмотря на всю партийную дисциплину. Осенью он уничтожил три рода войск в Советской армии – дальнобойную артиллерию, дальнюю авиацию и надводный флот. И этого маршалы ему не простили. И когда Хрущев приходил в Манеж, когда он ругал Виктора Платоновича Некрасова или Андрея Вознесенского, ему было совершенно наплевать и на Виктора Платоновича, и на Андрея. Он показывал, что меняет курс. Что он сдается!.. Он все-таки надеялся уцелеть.
А.П.: Сдается – кому?
С.Г.: В первую очередь – советским маршалам. Но также и собственному Президиуму ЦК. Всем тем секретарям ЦК и другим, которые на самом деле были сталинистами. И которым все это (разоблачение сталинских преступлений – А.П.) было абсолютно неинтересно.
А.П.: А сам Хрущев – он-то чем был движим?
С.Г.: Хрущев был действительно идеалистом и коммунистом. Я-то помню, как во всех рабочих и студенческих столовых – по всему Советскому Союзу – был на столах бесплатный хлеб. Чтобы хотя бы хлеб люди могли есть. За две копейки можно было купить стакан чаю. Но хлеб можно было есть бесплатно. Чтобы люди хотя бы не умирали с голоду!
А.П.: А с другой стороны – план Шелепина!
С.Г.: План Шелепина как раз и был привлекателен тем, что позволял экономить большие средства на армию. И переводить их – иногда на вполне бредовые идеи с кукурузой. Иногда – на вполне рациональные. Но всегда направленные на то, чтобы в Советском Союзе жить было хоть немного лучше.
Как начинаются революции
А.П.: Давайте от планов перейдем к результатам. И в частности – к результатам перестройки. Кто пришел к власти – не на персональном уровне, а на социальном?
С.Г.: Опять-таки: то, что вы цитировали из моего письма, – это довольно прямолинейная схема. Конечно, все было гораздо сложнее. Я думаю, что первоначально в действиях КГБ, которое готовило Горбачева к власти…
А.П.: КГБ?
С.Г.: Горбачев – человек достаточно загадочный. Его биография мне непонятна. Никто, к примеру, не смог ответить на вопрос: за что он в семнадцать лет получил орден Красного знамени – второй по значению в СССР? Даже будучи уже первым секретарем крайкома партии, он получил только орден Дружбы народов. За что помощник комбайнера – мальчишка – был награжден таким орденом? А его отец – орденом Ленина? Такое делалось иногда из рекламных соображений. Но тогда создавалась и реклама. А тут – нет никакой рекламы. С Горбачевым связан целый ряд загадочных историй.
А.П.: Но это все-таки – детали биографии. А политическая ситуация…
С.Г.: Определялась, в частности, тем, что американцы установили «Першинги-2». Я совершенно уверен, что Андропов готовил большую войну – сталинскую войну. Но теперь американские ракеты могли достичь Москвы за семь минут. И ничего сделать было невозможно. Тогда-то и пригодился проект Шелепина – точнее, проект, предназначавшийся для Шелепина. Но продолжалось это недолго – только до тех пор, пока не стал вполне очевиден – в том числе и для Горбачева – экономический кризис. Который, быть может, был не таким безумно глубоким, как об этом рассказывал Гайдар, но который все-таки реально был. А кроме того, оказалось, что сказанные Горбачевым слова о демократии и начатые действия начали выходить из-под контроля. Да, Крючков создавал партию Жириновского или «Союз имени Сахарова» Воронина, но ведь дело этим не ограничилось. И дело не только в том, что появился диссидентский журнал «Гласность». Появилось множество клубов в академгородках. Множество групп, начавших обсуждать события. И оказалось, что КГБ не очень их контролирует. Естественно, что КГБ стремился идти во главе процесса. И тут оказалось, что идти во главе – получается, а вот контролировать – не удается.
КГБ выходит на авансцену
С.Г.: С того момента, когда к руководству КГБ пришел Крючков, КГБ было позволено открыто играть совершенно свои игры. Появляется третий игрок на советской политической сцене.
А.П.: Давайте уточним: кто первые два?
С.Г.: Первый – правительство, а второй – потихоньку создававшиеся демократические структуры. Ведь вслед за «Гласностью» – через полгода-год – появились сотни самиздатских газет и журналов. На всем пространстве Советского Союза.
А.П.: Итак, партийная власть, демократическое движение – и КГБ?
С.Г.: Да. Совершенно самостоятельная третья сила. С совершенно отдельными целями. С быстро появившимся недоверием к Горбачеву, который воспринимался как недостаточно сильный лидер. Ведь Крючков требовал, чтобы было введено военное положение. Скажем, погромы в Тбилиси были совершенно не случайны – в то же утро были введены войска в центр Ташкента, Риги и Вильнюса. А решение о совместных армейско-милицейских патрулях на улицах? Но ситуация уже выходила из-под контроля.
А.П.: А было ли это – я имею в виду самостоятельную роль КГБ – действительно беспрецедентно?
С.Г.: КГБ несколько раз пытался прийти к власти. Когда-то собирался повсюду расставить своих людей Берия. Андропов – особенно на случай войны – уже не просто собирался, но буквально расставил своих людей во всех министерствах. Андропов достаточно плохо относился к коммунистической партии. Об этом иногда проговаривается Сергей Кургинян. И какие-то подобные вещи говорит – зная о них из первых рук. И у Андропова, и у Крючкова было вполне идеалистическое представление, что если офицеры КГБ станут у руководства страны, то страна станет гораздо более управляемой. Но я думаю, что это не удалось бы даже Андропову – не было уже такой дисциплины в КГБ. А уж после этого – получилось то, что получилось.
А.П.: А сейчас какие игроки – по крайней мере, на авансцене?
С.Г.: Случилось именно то, чего хотели Андропов и Крючков. В руководстве страны – повсюду – сотрудники Комитета Государственной Безопасности. Выяснилось, что разделить Россию между собой они могут. Разбогатеть – могут. Но они оказались неспособны как к мало-мальски разумной экономической деятельности, так и к мало-мальски разумной внешней и внутренней политике. Офицеров КГБ учат выполнять распоряжения. Это – люди, для которых существует тактика, а не стратегия. У них нет государственного мышления.
А.П.: Мы начали наш разговор с идеологии. А какая, по-вашему, идеология сегодня? Яков Кротов как-то сказал, что номенклатура сменила марксизм-ленинизм на «православизм». Ваше мнение?
С.Г.: Я не уверен в этом. Они не знают, на что его (марксизм-ленинизм – А.П.) сменить. Марксизм-ленинизм сменился инстинктами. Стремлением к обогащению любыми методами. В Кремле сейчас то и дело проходят так называемые концерты шансонов. В царских дворцах поют воровские песни. Что может быть символичнее?
На крутых исторических поворотах острее ощущается, однако, и связь времен. И корреспондент Русской службы «Голоса Америки» попросил прокомментировать сложившуюся ситуацию правозащитника Сергея Григорьянца, в далеком восемьдесят седьмом основавшего независимый журнал «Гласность» (сегодня С.И. Григорьянц – президент Фонда «Гласность»). И порой тоже упрекающего иных аналитиков в «неспособности или нежелании называть» происходящее «своими именами».
Алексей Пименов: Сергей Иванович, давайте начнем с событий сегодняшних – протестного движения и реакции властей на него. В каком направлении развиваются события?
Сергей Григорьянц: Слава Богу, что эти события происходят. Это – значительные события. По меньшей мере, они сорвали инаугурацию президента. И заставили его внятно показать – своим отказом приехать на заседание «восьмерки» – что Россия более не имеет отношения к великим странам мира. Там (на саммите «Большой восьмерки – А.П.) он, наверное, уже никому не нужен. Но, тем не менее, ему не сказали бы: «Не приезжай». Была когда-то такая поговорка: «Пускай тебе назло моя голова мерзнет». Примерно так и поступил Путин. Но бесспорно, что это – результат тех событий, что происходят сегодня в Москве. С другой стороны, меня очень огорчает их (сегодняшних активистов – А.П.) интеллектуальная слабость – по сравнению с тем, что было во второй половине восьмидесятых годов. Огорчает неопределенность их отношений с властями. Отсутствие реальных планов улучшения жизни в стране. В конце восьмидесятых – хуже ли, лучше ли – эти планы все-таки были.
А.П.: Кстати, о планах. Процитирую один из ваших недавних веб-постов, посвященный горбачевской перестройке. «Я … видел, как Крючков насаждает «многопартийность» в России, а отставник ГРУ Жириновский раз за разом создает еврейскую группу «Шолом», «Демократический союз» для Новодворской, и Либерально-демократическую партию (название взято Крючковым из операции «Трест»… вся «перестройка» первоначально сконструирована из операций НКВД и Коминтерна для заграницы — полковник КГБ Голицын, бежавший в 1961 году видел и описал этот проект, написанный для Шелепина, а пригодился он Горбачеву)». Вы такие планы имеете в виду?
С.Г.: То, что вы цитируете, – очень краткий пересказ значительно более сложных событий. По прошествии пятидесяти лет ясно, что документы, которые Голицын видел, работая в КГБ, он пересказывал вполне добросовестно. Я сдержанно отношусь к его оценкам Советского Союза, сделанным уже в Америке: он был сосредоточен на отношениях между США и СССР, не думая о том, что многие события в Советском Союзе имели очень серьезные внутренние причины, которые ему были не вполне ясны. Тем не менее, то, что он видел до 1961-го года – что не имело, по-видимому, значения для ЦРУ и не было замечено вовремя – он пересказывает абсолютно точно. И в частности – так называемый план Шелепина.
Комиссары в непыльных шлемах
А.П.: Сегодня даже имя Шелепина, я думаю, помнят немногие.
С.Г.: Этим планом в значительной степени была обусловлена хрущевская оттепель. Планом, который, конечно, был агрессивным – как всякий коммунистический план. Он предусматривал коммунизацию Европы. И, тем не менее, план это был не сталинский. Коммунизация должна была происходить не с помощью захвата Европы танковыми армиями, а посредством создания просоветских, прокоммунистических – иногда просто диверсионных – но выглядящих мирными организаций. Т.е. – посредством того, чем активно занимались НКВД и Коминтерн в двадцатые годы и в первой половине тридцатых. И план Шелепина в определенном смысле означал возвращение к этому опыту. Собственно, для этого Шелепин и был сделан председателем КГБ (а Серов – отставлен). Но главное – очень многие действия самого Хрущева (а также узкого (буквально человек десять) круга его приближенных были продиктованы этим проектом. В частности – предусматривавшим активизацию влияния советской интеллигенции на Западе. Одного Эренбурга было уже мало: нужно было создавать достаточно активную, достаточно влиятельную на Западе, достаточно интересную – но при этом коммунистическую – интеллигенцию.
А.П.: Коммунистическую – но отказавшуюся от сталинизма?
С.Г.: Имя Сталина было заменено романтикой первых революционных лет. В те годы действительно очень популярной.
А.П.: А вообще как обстояло дело с идеологией?
С.Г.: Это шло по множеству различных направлений. Начиная с марксистской философии – и создания журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге. С относительной свободы Института философии в Москве. Но включало, скажем, и Московскую патриархию, которая – с помощью митрополита Никодима – вдруг стала необычайно экуменичной и ищущей сотрудничества со всеми западными церквами.
О чем кричал Хрущев
А.П.: Другая сторона оттепели?
С.Г.: Мое представление о том времени существенно отличается от общепринятого. Я, к примеру, не думаю – как думают, кажется, все художники и критики – что первого декабря шестьдесят второго года Хрущев, придя в Манеж, действительно был поражен безобразием авангарда. Хрущев не мог отличить портрета работы Боровиковского от портрета работы Фалька. А главное – ему это было абсолютно все равно.
А.П.: А что было не все равно – в тот момент?
С.Г.: То, что перед этим он сделал вещь, из-за которой он был в конце концов снят. Несмотря на всю партийную дисциплину. Осенью он уничтожил три рода войск в Советской армии – дальнобойную артиллерию, дальнюю авиацию и надводный флот. И этого маршалы ему не простили. И когда Хрущев приходил в Манеж, когда он ругал Виктора Платоновича Некрасова или Андрея Вознесенского, ему было совершенно наплевать и на Виктора Платоновича, и на Андрея. Он показывал, что меняет курс. Что он сдается!.. Он все-таки надеялся уцелеть.
А.П.: Сдается – кому?
С.Г.: В первую очередь – советским маршалам. Но также и собственному Президиуму ЦК. Всем тем секретарям ЦК и другим, которые на самом деле были сталинистами. И которым все это (разоблачение сталинских преступлений – А.П.) было абсолютно неинтересно.
А.П.: А сам Хрущев – он-то чем был движим?
С.Г.: Хрущев был действительно идеалистом и коммунистом. Я-то помню, как во всех рабочих и студенческих столовых – по всему Советскому Союзу – был на столах бесплатный хлеб. Чтобы хотя бы хлеб люди могли есть. За две копейки можно было купить стакан чаю. Но хлеб можно было есть бесплатно. Чтобы люди хотя бы не умирали с голоду!
А.П.: А с другой стороны – план Шелепина!
С.Г.: План Шелепина как раз и был привлекателен тем, что позволял экономить большие средства на армию. И переводить их – иногда на вполне бредовые идеи с кукурузой. Иногда – на вполне рациональные. Но всегда направленные на то, чтобы в Советском Союзе жить было хоть немного лучше.
Как начинаются революции
А.П.: Давайте от планов перейдем к результатам. И в частности – к результатам перестройки. Кто пришел к власти – не на персональном уровне, а на социальном?
С.Г.: Опять-таки: то, что вы цитировали из моего письма, – это довольно прямолинейная схема. Конечно, все было гораздо сложнее. Я думаю, что первоначально в действиях КГБ, которое готовило Горбачева к власти…
А.П.: КГБ?
С.Г.: Горбачев – человек достаточно загадочный. Его биография мне непонятна. Никто, к примеру, не смог ответить на вопрос: за что он в семнадцать лет получил орден Красного знамени – второй по значению в СССР? Даже будучи уже первым секретарем крайкома партии, он получил только орден Дружбы народов. За что помощник комбайнера – мальчишка – был награжден таким орденом? А его отец – орденом Ленина? Такое делалось иногда из рекламных соображений. Но тогда создавалась и реклама. А тут – нет никакой рекламы. С Горбачевым связан целый ряд загадочных историй.
А.П.: Но это все-таки – детали биографии. А политическая ситуация…
С.Г.: Определялась, в частности, тем, что американцы установили «Першинги-2». Я совершенно уверен, что Андропов готовил большую войну – сталинскую войну. Но теперь американские ракеты могли достичь Москвы за семь минут. И ничего сделать было невозможно. Тогда-то и пригодился проект Шелепина – точнее, проект, предназначавшийся для Шелепина. Но продолжалось это недолго – только до тех пор, пока не стал вполне очевиден – в том числе и для Горбачева – экономический кризис. Который, быть может, был не таким безумно глубоким, как об этом рассказывал Гайдар, но который все-таки реально был. А кроме того, оказалось, что сказанные Горбачевым слова о демократии и начатые действия начали выходить из-под контроля. Да, Крючков создавал партию Жириновского или «Союз имени Сахарова» Воронина, но ведь дело этим не ограничилось. И дело не только в том, что появился диссидентский журнал «Гласность». Появилось множество клубов в академгородках. Множество групп, начавших обсуждать события. И оказалось, что КГБ не очень их контролирует. Естественно, что КГБ стремился идти во главе процесса. И тут оказалось, что идти во главе – получается, а вот контролировать – не удается.
КГБ выходит на авансцену
С.Г.: С того момента, когда к руководству КГБ пришел Крючков, КГБ было позволено открыто играть совершенно свои игры. Появляется третий игрок на советской политической сцене.
А.П.: Давайте уточним: кто первые два?
С.Г.: Первый – правительство, а второй – потихоньку создававшиеся демократические структуры. Ведь вслед за «Гласностью» – через полгода-год – появились сотни самиздатских газет и журналов. На всем пространстве Советского Союза.
А.П.: Итак, партийная власть, демократическое движение – и КГБ?
С.Г.: Да. Совершенно самостоятельная третья сила. С совершенно отдельными целями. С быстро появившимся недоверием к Горбачеву, который воспринимался как недостаточно сильный лидер. Ведь Крючков требовал, чтобы было введено военное положение. Скажем, погромы в Тбилиси были совершенно не случайны – в то же утро были введены войска в центр Ташкента, Риги и Вильнюса. А решение о совместных армейско-милицейских патрулях на улицах? Но ситуация уже выходила из-под контроля.
А.П.: А было ли это – я имею в виду самостоятельную роль КГБ – действительно беспрецедентно?
С.Г.: КГБ несколько раз пытался прийти к власти. Когда-то собирался повсюду расставить своих людей Берия. Андропов – особенно на случай войны – уже не просто собирался, но буквально расставил своих людей во всех министерствах. Андропов достаточно плохо относился к коммунистической партии. Об этом иногда проговаривается Сергей Кургинян. И какие-то подобные вещи говорит – зная о них из первых рук. И у Андропова, и у Крючкова было вполне идеалистическое представление, что если офицеры КГБ станут у руководства страны, то страна станет гораздо более управляемой. Но я думаю, что это не удалось бы даже Андропову – не было уже такой дисциплины в КГБ. А уж после этого – получилось то, что получилось.
А.П.: А сейчас какие игроки – по крайней мере, на авансцене?
С.Г.: Случилось именно то, чего хотели Андропов и Крючков. В руководстве страны – повсюду – сотрудники Комитета Государственной Безопасности. Выяснилось, что разделить Россию между собой они могут. Разбогатеть – могут. Но они оказались неспособны как к мало-мальски разумной экономической деятельности, так и к мало-мальски разумной внешней и внутренней политике. Офицеров КГБ учат выполнять распоряжения. Это – люди, для которых существует тактика, а не стратегия. У них нет государственного мышления.
А.П.: Мы начали наш разговор с идеологии. А какая, по-вашему, идеология сегодня? Яков Кротов как-то сказал, что номенклатура сменила марксизм-ленинизм на «православизм». Ваше мнение?
С.Г.: Я не уверен в этом. Они не знают, на что его (марксизм-ленинизм – А.П.) сменить. Марксизм-ленинизм сменился инстинктами. Стремлением к обогащению любыми методами. В Кремле сейчас то и дело проходят так называемые концерты шансонов. В царских дворцах поют воровские песни. Что может быть символичнее?
