НЬЮ-ЙОРК —
Что бы вы сказали президенту США про Россию, будь у вас было всего 15 минут на аудиенцию? Таким интригующим вопросом Томас Грэм, исполнительный директор мозгового центра Kissinger Associates, начал обсуждение «российских тем» с экономистом Андреем Шлейфером и журналистом Юлией Иоффе в рамках серии «Советы президенту» в Совете по международным отношениям в Нью-Йорке.
Андрей Шлейфер, профессор экономики в Гарвардском университете, указал бы президенту США на три момента: президент Путин – самый популярный политик в России и в ближайшее время никуда не уйдет; рост экономики РФ замедляется, и президенту Путину нужно искать альтернативные, не связанные с экономикой пути для сохранения своей популярности; Россия заинтересована в высоких ценах на энергоносители, а значит – в нестабильности в мире.
«Невозможно предположить, что у российской экономики в ближайшее время будет такой же рост, как в прошедшее десятилетие, – сказал профессор Шлейфер. – У этого есть политические последствия – Путин получил такую популярность, как политик из-за роста экономики. И теперь ему нужно найти другие пути для сохранения своей популярности. Как мы помним, и Горбачев, и Ельцин потеряли политическое влияние именно в результате снижения цен на нефть и замедления экономического роста».
«Российской экономикой движут цены на энергоносители, – отметил экономист. – Нестабильность помогает росту цен на нефть. Россия заинтересована в высоких ценах на энергоносители, а значит – в нестабильности в мире. И в этом смысле интересы России не совпадают с интересами США».
Юлия Иоффе, бывший московский корреспондент журнала The New Yorker и старший редактор журнала New Republic, на аудиенции с президентом США указала бы ему на некоторые другие специфические российские особенности.
«Путин, может быть, и самый популярный политик в России и никуда не собирается уходить, но он самый пассивно поддерживаемый политик, – сказала она. – Путин “зачистил” политическое пространство от любой реальной политической оппозиции. И он сделал так, что он кажется “неизбежным”, безальтернативным правителем. Но если пойти и спросить у людей в провинциях, они скажут: “Он может быть не лучшим президентом, но он уже у власти много лет, да, он украл много денег, но если придет кто-то другой – новый будет голодный и начнет воровать заново”....»
Юлия Иоффе считает, что Россия находится на переходном этапе – несмотря на то, что протесты провалились, они все же «встряхнули» Путина. Экономически он тоже выбит из колеи. Между тем журнал Wall Street Journal недавно напечатал статью о повороте России к Азии – что является новым явлением.
«Российские власти начали бороться за новые возможности, – считает Юлия Иоффе. – Они пытаются установить политическую стабильность, и поэтому принимают много драконовых законов. Запрет на гей-пропаганду, обсуждение запрета на оральный секс, обсуждение запрета на больше чем три брака последовательно, запрета критики действий Красной армии во время Великой Отечественной войны... Это возвращение к традиционализму мне кажется очень искусственным, оно вызвано паникой, является реакцией на демократические протесты, которые, как говорят власти, были спровоцированы Западом».
По мнению Юлии Иоффе, в глобальном контексте Россия занимается «геополитическим шантажом».
«Как так получилось, что Россия оказалась вовлечена в дело Эдварда Сноудена? – задает Юлия риторический вопрос. – Эта страна продолжает бороться с привидениями “холодной войны”. И считает, что должна быть вовлечена в решение геополитических проблем. И что бы США ни делали – Россия будет делать обратное. Они считают, что то, что хорошо для Америки – плохо для России, и наоборот».
Чего хочет Путин?
13 лет назад, когда Владимир Путин только пришел к власти, на Западе очень любили рассуждать на тему “Who is Mr. Putin?” – «Кто такой мистер Путин?». Теперь, по мнению Томаса Грэма, настало время для иного вопроса – “What does Putin want?” – «Чего хочет Путин?».
Юлия Иоффе считает, что на Западе на некоторые поступки президента Путина смотрят – он ныряет за древними амфорами, навешивает ошейники на тигров, помогает журавлям не сбиться с курса...
«Но, по сути, Путин продолжает оставаться тем старым агентом КГБ, который не верит США, не верит, что они могут быть союзниками, – сказала журналист. – Когда после выборов он плакал во время своей речи, он думал, что выиграл тяжелую схватку с западными силами, которые хотели дестабилизировать Россию».
Андрей Шлейфер считает, что самое главное, чего хочет Путин – это оставаться у власти.
«Он хочет оставаться президентом России, ему нравится его работа, – сказал профессор экономики Гарвардского университета. – И он также думает, что он самый лучший кандидат на эту должность. Но так же, как Кристина Киршнер верит, что она лучший кандидат на пост президента Аргентины, или как Реджеп Эрдоган верит, что он лучший для Турции премьер-министр. Путин понимает, что сохранение его популярности через продолжение экономического роста ему скоро будет недоступно. Он, конечно же, будет продолжать государственные ассигнования, чтобы продолжался рост экономики. Он переориентирует энергетический сектор на Китай. И это рациональная политика, но ее может быть недостаточно. Дополнительная стратегия? Сделать так, чтобы политически ему не было альтернатив. Это означает, что в России будут продолжаться политические репрессии, исключение оппонентов».
Как хочет позиционировать себя Россия в мире?
«Продолжение линии укрепления стабильности, продолжение выделения огромных государственных средств, – считает Юлия. – Путин пытается вновь превратить Россию в глобальну супердержаву, играющую важную роль на международной арене и противодействующую США».
Профессор Шлейфер, напротив, не видит у России грандиозных геополитических амбиций.
«Правительство Путина очень осторожно, – сказал он. – Об этом свидетельствует вторжение в Грузию в 2008 году – российские войска никогда не дошли до Тбилиси. Россия совсем не так агрессивна геополитически, как был СССР. Причина – агрессивность была бы слишком рискованной для такой не очень богатой страны, и в первую очередь – для Путина политически. Он не Муссолини, у него амбиции другого качества».
Важны ли для США отношения с Россией?
Если вы проводите брифинг для американского президента по политике другой страны, президент может спросить вас: «Насколько укрепление отношений с этим государством важно для США?» Именно такой вопрос Томас Грэм и задал участникам дискуссии: «Важна ли Россия для США?»
Юлия Иоффе считает, что не очень.
«После ослабления “перезагрузки” наблюдается сужение российского порфолио с точки зрения значимости для США, – считает она. – Мне кажется, США решили, что “если они не хотят с нами играть, мы тоже не будем делать больших усилий”. И по мере того, как для США будет уменьшаться значение Афганистана, разрешится конфликт в Сирии – Россия перестанет играть такую роль на Ближнем Востоке. Ведь по Ирану Россия и так не очень помогает США. Я бы так ответила президенту – получите от России, что можете, но не тратьте на нее слишком много времени».
Андрей Шлейфер с этим не согласен.
«Я так считаю – вы никогда не знаете, что произойдет в будущем, – сказал он. – Сотрудничество по Афганистанут было очень важно для США. Никто из нас не знает, что произойдет в Иране или в Сирии. Или в Северной Корее. И подобные ситуации будут возникать в мире и в будущем. Поэтому насколько бы ни было неприятно и сложно взаимодействововать с Россией – важно сохранять отношения, которые в будущем могут превратиться в сотрудничество. Я считаю, что государствам нужны друзья и союзники».
Апропо Сноуден
Русская служба «Голоса Америки» до начала обсуждения задала Томасу Грэм вопрос: насколько может повлиять инцидент с Эдвардом Сноуденом на американо-российские отношения?
«Это ситуация, в которой нужно действовать с огромной осторожностью, – сказал Томас Грэм «Голосу Америки». – Американский политический истеблишмент и администрация рассержены тем, что Сноуден сделал за последние недели. И не только тем, что он раскрыл секретные программы, а еще и тем, что он отправился в Китай и в Россию, что может указывать на дополнительные мотивы его действий. Чем дольше будет продолжаться эта неопределенность – его пребывание в Шереметьево – тем больше вероятность того, что это нанесет вред американо-российским отношениям.
Мне кажется, что Россия считает – в ее интересах, чтобы Сноуден как можно скорее вылетел из Шемереметьево. И если Сноуден из Москвы уедет, США постараются не акцентировать особое внимание на всей этой истории. У них есть что обсуждать и без этого – Сирия, контроль над вооружениями, и они захотят, чтобы эта история как можно скорее исчезла с первых полос СМИ. Они захотят сконцентрироваться на других вопросах в отношениях с Россией».
Андрей Шлейфер, профессор экономики в Гарвардском университете, указал бы президенту США на три момента: президент Путин – самый популярный политик в России и в ближайшее время никуда не уйдет; рост экономики РФ замедляется, и президенту Путину нужно искать альтернативные, не связанные с экономикой пути для сохранения своей популярности; Россия заинтересована в высоких ценах на энергоносители, а значит – в нестабильности в мире.
«Невозможно предположить, что у российской экономики в ближайшее время будет такой же рост, как в прошедшее десятилетие, – сказал профессор Шлейфер. – У этого есть политические последствия – Путин получил такую популярность, как политик из-за роста экономики. И теперь ему нужно найти другие пути для сохранения своей популярности. Как мы помним, и Горбачев, и Ельцин потеряли политическое влияние именно в результате снижения цен на нефть и замедления экономического роста».
«Российской экономикой движут цены на энергоносители, – отметил экономист. – Нестабильность помогает росту цен на нефть. Россия заинтересована в высоких ценах на энергоносители, а значит – в нестабильности в мире. И в этом смысле интересы России не совпадают с интересами США».
Юлия Иоффе, бывший московский корреспондент журнала The New Yorker и старший редактор журнала New Republic, на аудиенции с президентом США указала бы ему на некоторые другие специфические российские особенности.
«Путин, может быть, и самый популярный политик в России и никуда не собирается уходить, но он самый пассивно поддерживаемый политик, – сказала она. – Путин “зачистил” политическое пространство от любой реальной политической оппозиции. И он сделал так, что он кажется “неизбежным”, безальтернативным правителем. Но если пойти и спросить у людей в провинциях, они скажут: “Он может быть не лучшим президентом, но он уже у власти много лет, да, он украл много денег, но если придет кто-то другой – новый будет голодный и начнет воровать заново”....»
Юлия Иоффе считает, что Россия находится на переходном этапе – несмотря на то, что протесты провалились, они все же «встряхнули» Путина. Экономически он тоже выбит из колеи. Между тем журнал Wall Street Journal недавно напечатал статью о повороте России к Азии – что является новым явлением.
«Российские власти начали бороться за новые возможности, – считает Юлия Иоффе. – Они пытаются установить политическую стабильность, и поэтому принимают много драконовых законов. Запрет на гей-пропаганду, обсуждение запрета на оральный секс, обсуждение запрета на больше чем три брака последовательно, запрета критики действий Красной армии во время Великой Отечественной войны... Это возвращение к традиционализму мне кажется очень искусственным, оно вызвано паникой, является реакцией на демократические протесты, которые, как говорят власти, были спровоцированы Западом».
По мнению Юлии Иоффе, в глобальном контексте Россия занимается «геополитическим шантажом».
«Как так получилось, что Россия оказалась вовлечена в дело Эдварда Сноудена? – задает Юлия риторический вопрос. – Эта страна продолжает бороться с привидениями “холодной войны”. И считает, что должна быть вовлечена в решение геополитических проблем. И что бы США ни делали – Россия будет делать обратное. Они считают, что то, что хорошо для Америки – плохо для России, и наоборот».
Чего хочет Путин?
13 лет назад, когда Владимир Путин только пришел к власти, на Западе очень любили рассуждать на тему “Who is Mr. Putin?” – «Кто такой мистер Путин?». Теперь, по мнению Томаса Грэма, настало время для иного вопроса – “What does Putin want?” – «Чего хочет Путин?».
Юлия Иоффе считает, что на Западе на некоторые поступки президента Путина смотрят – он ныряет за древними амфорами, навешивает ошейники на тигров, помогает журавлям не сбиться с курса...
«Но, по сути, Путин продолжает оставаться тем старым агентом КГБ, который не верит США, не верит, что они могут быть союзниками, – сказала журналист. – Когда после выборов он плакал во время своей речи, он думал, что выиграл тяжелую схватку с западными силами, которые хотели дестабилизировать Россию».
Андрей Шлейфер считает, что самое главное, чего хочет Путин – это оставаться у власти.
«Он хочет оставаться президентом России, ему нравится его работа, – сказал профессор экономики Гарвардского университета. – И он также думает, что он самый лучший кандидат на эту должность. Но так же, как Кристина Киршнер верит, что она лучший кандидат на пост президента Аргентины, или как Реджеп Эрдоган верит, что он лучший для Турции премьер-министр. Путин понимает, что сохранение его популярности через продолжение экономического роста ему скоро будет недоступно. Он, конечно же, будет продолжать государственные ассигнования, чтобы продолжался рост экономики. Он переориентирует энергетический сектор на Китай. И это рациональная политика, но ее может быть недостаточно. Дополнительная стратегия? Сделать так, чтобы политически ему не было альтернатив. Это означает, что в России будут продолжаться политические репрессии, исключение оппонентов».
Как хочет позиционировать себя Россия в мире?
«Продолжение линии укрепления стабильности, продолжение выделения огромных государственных средств, – считает Юлия. – Путин пытается вновь превратить Россию в глобальну супердержаву, играющую важную роль на международной арене и противодействующую США».
Профессор Шлейфер, напротив, не видит у России грандиозных геополитических амбиций.
«Правительство Путина очень осторожно, – сказал он. – Об этом свидетельствует вторжение в Грузию в 2008 году – российские войска никогда не дошли до Тбилиси. Россия совсем не так агрессивна геополитически, как был СССР. Причина – агрессивность была бы слишком рискованной для такой не очень богатой страны, и в первую очередь – для Путина политически. Он не Муссолини, у него амбиции другого качества».
Важны ли для США отношения с Россией?
Если вы проводите брифинг для американского президента по политике другой страны, президент может спросить вас: «Насколько укрепление отношений с этим государством важно для США?» Именно такой вопрос Томас Грэм и задал участникам дискуссии: «Важна ли Россия для США?»
Юлия Иоффе считает, что не очень.
«После ослабления “перезагрузки” наблюдается сужение российского порфолио с точки зрения значимости для США, – считает она. – Мне кажется, США решили, что “если они не хотят с нами играть, мы тоже не будем делать больших усилий”. И по мере того, как для США будет уменьшаться значение Афганистана, разрешится конфликт в Сирии – Россия перестанет играть такую роль на Ближнем Востоке. Ведь по Ирану Россия и так не очень помогает США. Я бы так ответила президенту – получите от России, что можете, но не тратьте на нее слишком много времени».
Андрей Шлейфер с этим не согласен.
«Я так считаю – вы никогда не знаете, что произойдет в будущем, – сказал он. – Сотрудничество по Афганистанут было очень важно для США. Никто из нас не знает, что произойдет в Иране или в Сирии. Или в Северной Корее. И подобные ситуации будут возникать в мире и в будущем. Поэтому насколько бы ни было неприятно и сложно взаимодействововать с Россией – важно сохранять отношения, которые в будущем могут превратиться в сотрудничество. Я считаю, что государствам нужны друзья и союзники».
Апропо Сноуден
Русская служба «Голоса Америки» до начала обсуждения задала Томасу Грэм вопрос: насколько может повлиять инцидент с Эдвардом Сноуденом на американо-российские отношения?
«Это ситуация, в которой нужно действовать с огромной осторожностью, – сказал Томас Грэм «Голосу Америки». – Американский политический истеблишмент и администрация рассержены тем, что Сноуден сделал за последние недели. И не только тем, что он раскрыл секретные программы, а еще и тем, что он отправился в Китай и в Россию, что может указывать на дополнительные мотивы его действий. Чем дольше будет продолжаться эта неопределенность – его пребывание в Шереметьево – тем больше вероятность того, что это нанесет вред американо-российским отношениям.
Мне кажется, что Россия считает – в ее интересах, чтобы Сноуден как можно скорее вылетел из Шемереметьево. И если Сноуден из Москвы уедет, США постараются не акцентировать особое внимание на всей этой истории. У них есть что обсуждать и без этого – Сирия, контроль над вооружениями, и они захотят, чтобы эта история как можно скорее исчезла с первых полос СМИ. Они захотят сконцентрироваться на других вопросах в отношениях с Россией».
