Летом 2022 года в Украине появилась гуманитарная инициатива «Пошук. Полон». Его участники – украинские и российские юристы и правозащитники – разыскивают украинских военнопленных и гражданских заложников.
В интервью «Голосу Америки» сооснователь проекта, юрист Владимир Жбанков рассказывает о том, как найти пленного, имея минимум информации о нем.
Голос Америки: В каких условиях содержатся военнопленные в Украине и России?
Владимир Жбанков: Мы наблюдаем ситуацию, которой еще не было. Особенно ее не было после создания современного международного гуманитарного права. Его составляют Гаагская и Женевская конвенция, принятая в 1949-го году. И вот с 1949 года никто не наблюдал войны такого масштаба в Европе с таким количеством жертв, пострадавших и, в том числе, пленных.
Женевская конвенция об обращении с военнопленными – это, в общем, хороший документ, очень понятно написанный: кто такие пленные, что с ними нужно делать, что с ними нельзя делать, как их надо содержать. И что особенно важно: сторона (участвующая в войне – ГА) должна создать информационное бюро, которое бы собирало данные о пленных и передавало эти данные на противоположную сторону. Соответственно, родные бы знали, кто из их близких находится в плену. Там есть право на получение передач, право на переписку – в 1949 году это был основной способ связи.
Украина соблюдает конвенцию, обеспечивая пленных не только перепиской, но даже и видеозвонками, которых, естественно, в конвенции 1949 года быть не могло.
Российская Федерация последовательно и умышленно нарушает конвенцию. Россия держит пленных не в лагерях, как это положено, а в помещениях системы ФСИН – тюрьмах, СИЗО, а также в местах, не предназначенных для содержания людей. Все помнят теракт в Еленовке, там большое количество пленных содержалось в заводских корпусах. И таких случаев много.
Ну и выражение «на подвал» появилось тоже не случайно. А с 2014 года в оккупированном Донецке появились чудовищные тюрьмы, например, «Изоляция» – это бывший арт-центр, переделанный в пыточную тюрьму. Какой-то невероятный цинизм! А кроме того, в России нет информационного бюро.
Г.А.: То есть, в России нет службы, которая бы публиковала информацию о местонахождении пленных?
В.Ж.: Ну, с одной стороны, РФ не признает войну, а называет ее «специальной военной операцией». А с другой, по всей видимости, Россия не готовилась к большой войне и к большому количеству пленных, которые будут пребывать на ее территории долгое время. Соответственно, к этому ничего не было подготовлено. А когда стало понятно, что все затягивается, уже сложилась чудовищная система, которую менять не хотят. Жизнь человеческая, тем более жизнь украинцев – и военных, и гражданских – стоит немного. Летом 2022 года правозащитники и адвокат Николай Полозов презентовали проект «Пошук. Полон». На нашем сайте есть анкета, которую можно заполнить, чтобы мы начали поиски.
Г.А.: Это общественный проект?
В.Ж.: Мы не государственная инициатива, а общественная, некоммерческая. С людей денег не берем. Мы сотрудничаем с координационным штабом Украины по вопросам военнопленных. Еще мы вступили в партнерство с уполномоченным по правам человека при Верховной Раде Украины. Также мы находимся в партнерстве с правоохранительными органами Украины. Той (российской – ГА) стороной совершается много преступлений в отношении пленных и гражданских заложников: всех пытают, всех держат в нечеловеческих условиях, все уголовные дела сфабрикованы и сфальсифицированы. И этого никто не стесняется!
Следствие даже не утруждает себя тем, чтобы совпадала география. Условная боевая единица могла находиться в одной области, а ее обвиняют в преступлениях, совершенных в это время в другой области. Получается, наш человек научился телепортироваться или раздваиваться. И это совершенно никого не смущает.
Г.А.: Речь идет не только о военнопленных, но и о гражданских заложниках?
В.Ж.: Летом 2022 года все начиналось, в первую очередь, с военнопленных. Мы стали собирать заявки. Если у человека пропал близкий, он может заполнить анкету. Минимальное, что нам нужно, – это фамилия, имя, отчество, дата рождения и желательно какой-нибудь идентифицирующий правовой признак – номер паспорта, например. Потому что в ходе работы выявилось множество тезок, у которых совпадают фамилии, имена, отчества и даты рождения. А потом нам стали писать обращения о поиске гражданских лиц – многих задерживали во время оккупации.
Г.А.: Что происходит после того, как вы получаете личные данные? Как можно по ним найти кого-то в российском плену?
В.Ж.: В анкете есть еще много строчек. Чем больше информации у нас есть, тем легче искать. У нас уже был опыт противодействия репрессивной российской системе: и при оккупации Крыма, и при оккупации отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Там было много репрессий, много людей пропадало, и мы научились некоторыми правовыми способами искать их и помогать. Это и крымские татары, и политические активисты...
Адвокат Николай Полозов, сооснователь проекта, вел дела многих крымских активистов и возглавлял правовую команду по украинским морякам, которых захватили россияне в Азовском море. В 2018 российские военные протаранили украинский катер (ВС РФ захватили три украинских корабля – ГА), взяли в плен команду и собачку. Николай возглавлял группу правовой помощи. В итоге все закончилось хорошо. И люди, и собачка вернулись с почетом домой. Так что Николай уже работал по пленным, и у него была команда проверенных адвокатов.
Г.А.: Эти адвокаты находятся в России?
В.Ж.: В России могут полноценно работать только российские адвокаты, которые имеют адвокатский статус, выданный Палатой адвокатов России. Адвокаты бывают разные, и далеко не все будут работать в интересах клиента, а тем более – в интересах украинца. Сам факт защиты украинца, а тем более украинского военного или гражданского, которого российские власти обвиняют в шпионаже или международном терроризме может быть опасен для адвоката. Но тем не менее, есть люди, которые соблюдают адвокатскую этику, у которых есть совесть, которые понимают, что происходящая война – это чудовищное преступление, и что нельзя людей держать в таких отвратительных условиях. Что соблюдение прав – это важно. Как ни странно, в России законодательство об адвокатуре все еще действует. Адвокат – это спецсубъект, его нельзя просто так хватать.
Г.А.: Адвокатов Навального это не защитило...
В.Ж.: Это, конечно, не всегда останавливает, но, по идее, нельзя. На официальные запросы адвоката надо отвечать – хочешь не хочешь. И первый этап поиска – это адвокатские запросы.
Это довольно сложная штука, потому что, во-первых, Россия – это Федерация, там есть разные этажи власти: федеральный и региональные. Во-вторых, там невероятное множество разных ведомств и органов. И, в-третьих, забюрократизированность может играть как в плюс, так и в минус. Некоторое подчинение букве закона все-таки есть.
Естественно, та сторона сопротивляется. Она делает все, чтобы никого не нашли. И все время приходится преодолевать это сопротивление. Но отвечать они обязаны. Соответственно, получив ответ, можно написать еще что-то. И эти ответы постепенно ставят такой загончик. Это адвокатское искусство: как написать запрос так, чтобы тебе ответили хоть что-то содержательное.
Плюс – все меняется. То, что работало летом 2022-го года, не работало летом 2023-го. И наоборот: то, что не работало в 2022-м, заработало в 2023-м. Но тут есть одна беда. Наш главный враг – время. Срок ответа на запрос – 30 дней. Все делается обычной бумажной почтой. Почта идет недели две в одну сторону, потом 30 дней они думают, и в обратную сторону – еще недели две. Получается, один поисковый шаг – это полтора-два месяца. Понятно, что это не один запрос. Это много запросов в разные инстанции. В год – примерно шесть шагов. И бывает так, что мы ищем человека с лета 2022 года и еще не нашли. Но один из базовых наших принципов: мы не прекращаем. Ответы «нет, не знаю, отстаньте, идите куда-нибудь» - это для нас не ответы. Поиск продолжается до финального этапа, пока человек не вернется домой. Снова, и снова, и снова...
Г.А.: А куда вы отправляете письма? В тюрьмы?
В.Ж.: В тюрьмы писать бесполезно. Пишем в госорганы, которые, так или иначе, ответственны за пленных.
Г.А.: То есть, начиная поиски человека, вы вхолостую пишете везде?
В.Ж.: Сначала мы просто исходили из здравого смысла. Но уже через два месяца, к осени 2022, получили первые ответы, и стало понятно, кто как отвечает. Сейчас мы более-менее представляем профиль каждого ведомства. Куда есть смысл писать, куда – нет. Писать в тюрьмы смысла нет.
Г.А.: Почему?
В.Ж.: Тюрьмы – самое популярное место, куда сажают пленных. И география очень широка. Это не только тюрьмы на оккупированных территориях, не только тюрьмы прилегающих к Украине областей. География может идти далеко на Восток – в сторону Урала, Мордовии, Ульяновской области. Представьте себе тюрьму, в которой есть условно пять корпусов. В эту тюрьму заходит военная полиция и забирает три корпуса. В этих трех корпусах сидели люди по обычным уголовным статьям: кража, мошенничество, наркотики. Их переселяют в оставшиеся два. Плотно, перенаселенно, но ничего. А в захваченные три корпуса заселяют пленных, тоже очень плотно. И получается, что в заведении у нас есть две администрации: тайная и явная. Явная администрация – это ФСИН. Так у них на вывеске написано, и официально там существует только она. И вы можете написать только во ФСИН. Этот ФСИН, получив запрос, может честно встать, пойти в свою картотеку, пройтись по своей картотеке, и там нету пленного. Он по их учету не значится.
Г.А.: Потому что он находится в ведомстве военной полиции.
В.Ж.: Да. А военной полиции там официально нет. И написать туда в военную полицию не получится. У них нет вывески, нет почтового ящика. Российские тюрьмы – это ад на земле. У обычного сидельца жизнь тяжелая. Там жуткое распространение заболеваний: туберкулез, ВИЧ, гепатит. По международным нормам, сам факт пребывания в российской тюрьме - это уже пытки: нет доступа к питьевой воде, нет доступа к нормальной гигиене. Баня два раза в месяц - это не нормальная гигиена. Проблемы с отоплением. В общем, все плохо в российских тюрьмах. Но все же у обычного сидельца есть личный счет, на который можно перечислять с воли деньги. С этого личного счета можно покупать продукты в тюремном ларьке – по завышенным ценам, но покупать. Есть электронные сервисы ФСИН-письмо и Зонателеком, которые позволяют написать письмо сидельцу и даже сделать ему денежный перевод. И, в общем, это очень удобная штука.
Но если в российской тюрьме сидит пленный не под властью ФСИН, то он лишен даже этих небольших, но спасающих жизнь благ. Его же официально нет! – Соответственно, ему нельзя написать письмо. Ему нельзя сделать передачку, ему некуда перечислить деньги на счет, он не может что-то купить в ларьке. И, что важно, он лишен неофициальных каналов тюрьмы. Все уголовные сообщества выселяют, пленные сидят отдельно, и контактов между ними нет.
Г.А.: И у него нет адвоката, который бы мог с ним общаться?
В.Ж.: Да. И уголовного дела нет. ФСИН – это система ГУЛАГа, чудовищная, пыточная система. Но все-таки уже много лет, с начала советской власти, во ФСИН многие работают семейными династиями, уже третье-четвертое поколение. Там есть какое-никакое снабжение, так называемая, тюремная пайка. Суп хоть жидкий, но все-таки есть, фельдшер есть, пускай медицина отвратительная, но все-таки есть. Эта система за много лет все-таки научилась держать людей в тесных замкнутых антигигиенических пространствах так, что люди там без соизволения тюремной администрации, как правило, не погибают. Покончить с собой в российской тюрьме – задача очень нетривиальная, даже если есть большое желание.
Военная полиция - это другое ведомство. Обычно она ловит ушедших в самоволку солдат, разбирается с преступлениями внутри армии. А тут у них огромное количество пленных, которых нужно кормить, поить, лечить, одевать... Они ничего этого не умеют и не очень-то хотят. В итоге, люди в условиях плена теряют… Ну, вот реальный случай – потеря украинским военнопленным 50% массы тела.
Казалось бы, что мы имеем от ответа условного ведомства: «Такой-то находится на территории РФ, задержан за противодействие специальной военной операции»? Находится на территории РФ – то ли на Камчатке, то ли в Калининграде, то ли в Салехарде, то ли в Мурманске. Но на самом деле это очень важно – это большой вклад в выживаемость.
В целом, весь наш проект направлен на выживаемость – чтобы люди пережили весь этот ужас и вернулись домой живыми. Если человека нашли официально, то делать с ним что-то плохое не будут, потому что есть много тех, про которых вообще неизвестно, живы они или нет. И творить с ними всякие безобразия гораздо безопаснее и спокойнее.
Найденный нами человек все равно сидит вместе со всеми, кормят ужасно, медицины никакой, если были заболевания, они обостряется стократно, возникают новые заболевания. Если человека бьют электрическим током и резиновой дубинкой, наносят ему большое количество травм, они имеют свойство обостряться. Легко получить гангрену, например. Но эта заветная бумажка – это радость, что человека с высокой степенью вероятности совсем ужасно пытать не будут. И тут, я откровенно скажу, у нас большая результативность. Когда все начиналось, я думал, что это будут единичные случаи. А мы находим много.
Г.А.: Сколько?
В.Ж.: Почему-то зависит от сезона. Неделя на неделю не приходится. Но грубо – примерно треть.
Г.А.: Из тех, кого вы начали искать?
В.Ж.: Да. Количество потерь разглашать нельзя – это официальная позиция Украины.
Г.А.: Что происходит после того, как вы получаете письмо: «Этот человек находится в этой тюрьме»?
В.Ж.: К сожалению, это чуть иначе работает. «В этой тюрьме» они не скажут – скажут «находится на территории Российской Федерации».
Г.А.: Российская власть не заинтересована в том, чтобы предоставлять вам информацию о местонахождении военнопленных?
В.Ж.: Конечно, они противодействуют и постоянно закрываются. Но система не гомогенна. Если бы мы все наши запросы направляли лично Путину, он бы, наверное, на все запросы отвечал: «Идите куда подальше». Но система сложная, состоит из большого количества акторов, которые постоянно делят административный и материальный ресурс. И вот в этом копошении появляются те или иные дырки, а вода дырочку найдет. Тут главное – настойчиво, методично проверять, что работает, а что нет.
Г.А.: А какие хитрости работают?
В.Ж.: Ну, вот бывает: нам ответили эти, эти и эти, и кроме вас никого не осталось. Если они прям наврут, а потом человек найдется, можно взять этот документ, пойти в прокуратуру и написать жалобу. А жалоб никто не любит.
Г.А.: То, что ваше знание о нахождении пленного в российской тюрьме становится для него таким оберегом, – это ваше предположение или уже подтвержденные сведения от людей, которых отпустили?
В.Ж.: Ну, мы же видим! За обмены мы не отвечаем, это государственные полномочия. Но нам никто не запрещает следить: вот случается обмен, вот живые люди, вот вернулись, вот известно кто. И можно увидеть, сколько тех, по кому мы работали, вернулись. Так же поступают данные о людях,погибших в тюрьме. Это все скрывается, но все же. Тьфу-тьфу-тьфу, пока все найденные живы.
Г.А.: Так все же, что происходит после того, как вы обнаружили человека в российском плену?
В.Ж.: Как ни странно, самой хорошей новостью, если не сказать «праздником», является уголовное дело. На досудебной стадии предпринимаются чудовищные усилия, чтобы не допустить никого. Потому что на этом этапе фабрикуется дело. Не важно, пускай там будет написана полная ерунда, но бумажка должна быть, заверенная соответствующими подписями. Все требования надо соблюсти, потому что над ними сидит проверяющий прокурор, который с большим удовольствием их съест. Или не съест, а получит некоторое вознаграждение за закрытие глаз на процессуальные нарушения. Поэтому на предварительном следствии никого не допускают, потому что независимый адвокат всю эту красоту может развалить.
Г.А.: Военнопленный может сам себе найти адвоката?
В.Ж.: А он же там заперт. У него нет контактов. Он может только богу молиться.
Г.А.: Вы узнаете, что этот человек жив и находится на территории России. Каковы ваши дальнейшие шаги?
В.Ж.: Человек может иметь разные статусы. Он может просто сидеть в тюрьме. Это, конечно, совершенно абсурдная штука. Условно в марте 2022 года гражданский человек мог идти по улице, его задержал патруль, и он сидит в тюрьме. Сейчас на дворе февраль 2024-го. И вот он с 2022 года сидит: ни уголовного дела, ни связи с внешним миром, чудовищные условия, здоровье ухудшается – все плохо. Такое может быть. Может иметь статус «признанный военнопленным» той стороной, может быть признанным Красным крестом.
Г.А.: А у гражданских заложников не может быть статуса военнопленных?
В.Ж.: Это сложный вопрос. Гражданских судят как военных. Ну вот известное дело азовцев. Там есть женщины-повара, которых судят как страшных азовцев, и люди других, совершенно гражданских специальностей. У нас была женщина ближе к 90 годам, которая оказалась очень опытный «шпионкой». Обвинения, как правило, совершенно дикие.
В общем, если появляется уголовное дело, это хорошая новость. После досудебной стадии начинается судебная, и процессы не секретные. Процессы идут в окружном военном суде. Видимо, планировалось, что это будут показывать в каких-то пропагандистских передачах. Но что-то не пошло. На эти суды водят кадетов, курсантов, студентов – посмотреть на настоящих, прости господи, «нацистов». Но чтобы этот суд сделать открытым, обвиняемые должны выглядеть более или менее людьми, хотя бы быть в состоянии встать по команде: «Суд идет!». Соответственно, их нужно немного подкормить, отмыть, подлечить, привести более-менее в божеский вид. И это позитивно сказывается на здоровье. Тяжелые болезни там не вылечивают, но подлечивают.
Г.А.: Если на человека заводят уголовное дело, его уже не могут обменять в рамках обмена военнопленными?
В.Ж.: По нашей практике, процессуальный статус вообще не влияет на обмен. Обменивали и во время суда, и до суда, и после, и со смертными приговорами обменивали в тогда еще условно независимой Донецкой республике. Это не влияет! Та сторона очень настаивает: граждане, давайте вы в суде не будете бузить, все всё подпишут, все покивают – и разойдемся. Получите приговор и поедете на обмен. Но это, как я полагаю, манипуляция. Но им очень надо закрыть дела и сдать отчетность.
Г.А.: Если вы находите человека в российской тюрьме, но уголовное дело на него не завели, как вы можете ему помочь?
В.Ж.: Тут возможности очень ограничены, к сожалению. По нашим прикидкам, у них цель: тех, кого не поменяют, провести через суды.
Г.А.: Получив подтверждение, что человек находится в России, передаете ли вы эту информацию украинским властям?
В.Ж.: Да, мы ее передаем в Координационный штаб. Сейчас у них все очень красиво выглядит. У каждого родственника есть свой личный кабинет, в котором он может следить за прохождением юридического статуса. Туда подгружают все данные. Можно ходить на консультации живьем, можно получать консультации по телефону. И мы оказываем консультации. Есть много сложных дел, связанных с социальным обеспечением. Если человек в плену, то родные получают зарплату, выплаты, вплоть до бесплатного питания детей в школе. Есть региональные представительства. Родственники собирают огромный массив данных, они в этом плане большие молодцы.
Г.А.: То, что вы находите человека в российской тюрьме, повышает его шансы на обмен?
В.Ж.: Не знаю и не имею права знать.
Г.А.: Следите ли вы за тем, что дальше происходит с теми, кого вы обнаружили?
В.Ж.: Да. Тут есть много общественных организаций, много государственных социальных программ. Пленные возвращаются с большим почетом, окружаются большой заботой. Тут нужна и физическая, и психическая реабилитация. Того, через что там проходят люди, врагу не пожелаешь.
Г.А.: А вы встречались с людьми, которых вы нашли, а потом они вернулись?
В.Ж.: Ну, бывало. Не то, чтобы это было для нас специально. У нас уж очень много заявок, мы занимаемся поиском с утра до вечера. Мы много встречаемся с семьями. Они могут прийти на консультацию. Я им рассказываю все то, что сейчас рассказываю вам, ну, и еще какие-то текущие новости, отвечаю на вопросы.
Г.А.: Что вернувшиеся рассказывают о плене?
В.Ж.: Ну, ужасы всякие рассказывают. Но, во-первых, не очень хочется их беспокоить. Тут очень важно не причинить ретравматизации. Для целей поиска, сколько нам нужно знать об условиях плена, мы прекрасно знаем. Лично нам допрашивать человека лишний раз, чтобы он все это вспоминал, было бы бессмысленно жестоко.
Г.А.: 24 января под Белгородом разбился ИЛ-76. По данным российской стороны, на его борту было 65 украинских военнопленных, которых везли в Россию для обмена. Есть ли в списке находившихся на борту те, кого вы искали?
В.Ж.: Ну, во-первых, к списку, который выложили россияне, нужно относиться с большим скепсисом. Потому что в нем сразу нашлись имена обменянных ранее, которые уже благополучно находятся дома. Там есть люди из наших заявок. Но опять же, этот список ни о чем не говорит. Мне представляется, что это – чудовищного цинизма мероприятие по эмоциональному давлению. И тут ответственность точно российская, потому что люди, кто бы там ни был, находились в их власти. И они были обязаны обеспечить безопасность. Подводить не «Боинг» какой-нибудь пассажирский, а транспортный самолет под огонь ПВО - это, я считаю, безусловное преступление. Я абсолютно согласен с позицией Украины, что тут необходимо международное расследование. Это даже не провокация, это какой-то новый вид теракта. Когда ты специально подводишь под смертельную опасность граждан другой страны. Как я часто говорю на консультациях, противник очень злой и отвратительный, но не тупой. И это, конечно, дьявольская выдумка.
Г.А.: Будете ли вы проверять в этом списке имена тех, кого вы ищете?
В.Ж.: Да, конечно. И мы не прекратим поиски, пока не получим документальное подтверждение: жив человек или нет. Всех будем искать.
Г.А.: Случалось ли вам получать подтверждение, что человек умер?
В.Ж.: У нас чаще бывает наоборот: человека считали мертвым, а мы его находим живым. Мне нравится наш проект тем, что от нас почти всегда приходят хорошие новости. Бывают разные ситуации: накрыло системой залпового огня какое-то боевое подразделение, все разнесло в клочья. Пишут, что все погибли. А кто-то может быть жив.
Г.А.: Получается, родственники все равно продолжают искать человека, даже после сообщения о смерти?
В.Ж.: Да, такое бывает. Это же не одномоментное дело. Человек мог заполнить заявку на нашем сайте, а через три месяца получить такую жуткую новость. А мы через год нашли, что задержан, жив, ишемическая болезнь сердца... Или бывает, что человека дома задержали, увезли. И несколько свидетелей говорят: «Мы видели, как его расстреляли». Люди, которые это видели, находятся в тяжелом стрессе. Могли перепутать. Такое бывает.
Форум