Аншель Пфеффер: Первое сходство заключается в масштабе освещения этих конфликтов. Другие конфликты – в Сирии, Ираке, Нигерии – гораздо сложнее освещать на месте, потому что во многих местах на территории этих стран журналистов попросту могут убить. Многие регионы в Сирии, Ираке являются запретной зоной для репортеров. Это не так в случае с Украиной и Газой – я не скажу, что это всегда безопасно для журналистов – я освещал конфликт как в Украине, так и в Газе, – но это доступно. Ты можешь попасть туда, и у тебя высокий шанс вернуться домой. Как в Украине, так и в Газе у тебя много информации от обеих воюющих сторон.
Есть и другие сходства между Украиной и Израилем – в обоих случаях речь идет о молодых странах, которые хотят быть частью Запада – они видят себя западными странами, – в то же время мощные силы тянут их назад в их регион. Есть Россия и пророссийские граждане в Украине, которые говорят: «Нет, мы не часть Евросоюза, мы не должны быть частью НАТО и Запада, мы должны быть частью российской сферы влияния».
То же самое в Израиле – ему постоянно напоминают, что он находится на Ближнем Востоке, а не в Европе или Америке. У обеих стран есть древние традиции – но как страны, они довольно молоды, они все еще работают над своей самоидентификацией. У них серьезные проблемы с коррупцией властей, у них серьезные проблемы с меньшинствами, которые не чувствуют себя частью национального этноса. Помимо этого, есть проблема внегосударственных образований. ХАМАС в Газе – наполовину государственная структура, но они не несут той же ответственности, что и правительство. И конечно, сепаратисты в восточной Украине, называя себя Донецкой или Луганской народной республикой, не являются ответственными в той мере, в коей должно быть ответственно за свои действия правительство.
Наташа Мозговая: Почему вы считаете, что постороннее вмешательство не помогает разрешить эти кризисы?
Аншель Пфеффер: Мы видели на этой неделе, как госсекретарь Керри прибыл на два дня в регион – и сумел разозлить всех – Египет, Израиль, Палестинскую автономию, ХАМАС, потому что никого не устраивали условия перемирия. То же самое мы видели с действиями США по отношению к Украине – украинцы жаловались на то, что США не дают им серьезной помощи в виде оружия или не оказывают более серьезного давления на Россию. И, разумеется, Россия при этом считает, что США неправомерно вмешиваются в ситуацию в Украине.
Получается, что центральный внешний игрок в этих двух кризисах – США – не может удовлетворить никого. В принципе, то же можно сказать и о Евросоюзе. В этом регионе, в Израиле, от них был Тони Блэр, который тоже не сумел добиться серьезного прогресса, а в Украине были случаи похищения наблюдателей ОБСЕ, им угрожали огнестрельным оружием. Так что толку было не очень много, и не исключено, что в некоторых случаях вмешательство извне лишь усугубило обстановку.
То же можно сказать и о многих внеправительственных международных организациях – Россия крайне подозрительно относится к американским и европейским структурам, работающим в Европе. Израиль испытывает свои сложности с этими организациями – да и в Газе зачастую считают, что различные организации ООН не отвечают их ожиданиям, что им не удалось изменить ситуацию или облегчить их страдания.
Наташа Мозговая: В обоих конфликтах стороны также обвиняют друг друга в военных преступлениях…
Аншель Пфеффер: Мы видели в последние дни, как Украина и Россия обвиняют друг друга в артиллерийских обстрелах гражданских целей. Здесь, в Израиле, ХАМАС запускает ракеты, эффект которых не столь значителен, потому что Израиль обладает батареями «Защитный купол» и довольно качественными бомбоубежищами. Разумеется, результаты израильских бомбардировок в Газе, где нет этой защиты, выглядят ужасно. Так что у всех сторон есть так много поводов обвинять другую сторону в военных преступлениях и в том, что они подвергают гражданское население опасности…
Но в конечном итоге эти обвинения мало чего стоят, потому что юрисдикция Международного уголовного суда не распространяется на эти страны. Израиль не является членом суда, и неясно, произойдет ли это – то же самое касается России. Так что речь идет практически о черной дыре с точки зрения международного правосудия. Речь идет больше о риторике и пропаганде, нежели об угрозе реального международного следствия и правосудия.
Наташа Мозговая: В отношении кризиса в Украине Израиль придерживается нейтральной позиции. Почему?
Аншель Пфеффер: Израиль даже получил запрос от США осудить вторжение в Крым и его аннексию, но Израиль не стал вмешиваться. У этого есть несколько причин. У Израиля очень интересные стратегические отношения с Россией. С одной стороны, Россия поставляет оружие Сирии и помогает Ирану с его ядерной программой, но представители израильских властей предпочитают не комментировать эту тему. Израильский премьер-министр посещает раз в год Москву, Путин несколько раз был здесь. Я бы не назвал это близкими отношениями – но речь идет об очень стабильных отношениях между Иерусалимом и Москвой.
У нас также есть министр иностранных дел, родившийся в Советском Союзе – Авигдор Либерман, который поддерживает близкие отношения с коллегами в бывшем СССР. При этом также существуют близкие отношения между Тель-Авивом и Киевом – украинские политики и бизнесмены постоянно летают сюда, их все время можно встретить в лобби отелей. Мне даже сказали, что Тель-Авив – это то место, где предпочитают встречаться соперники, потому что тут они чувствуют себя в безопасности от покушений до уголовного преследования. Это как маленькая Швейцария во время Второй мировой войны для различных сторон в украинском конфликте.
Я думаю, что это важно – сохранить эту позицию, не поддерживать одну из сторон, потому что в сохранении отношений с Путиным есть преимущества. Это тема, в которой Израиль не хочет быть частью американского лагеря.
И еще один нюанс: как в России, так и в Украине еще остаются большие еврейские общины, которые в прошлом жили под угрозой антисемитской политики или инцидентов насилия. Сейчас оба правительства – в Москве и в Киеве – предпринимают действия по защите этих общин. Но никто не гарантирует, что это продолжится. Так что израильское правительство никоим образом не хочет подвергать еврейские общины риску, занимая ту или иную позицию в этом конфликте.
