ВАШИНГТОН —
Ведущий американский аналитик Пол Гобл (Paul Goble), в прошлом советник Государственного департамента США и эксперт ЦРУ, автор блога «Окно в Евразию» (Window on Eurasia), рассказал «Голосу Америки» о возможных последствиях российского вмешательства в Крыму.
Фатима Тлисова: Какое у вас мнение по поводу происходящих в Крыму событий?
Пол Гобл: Точно так же, как в любом голосовании на Северном Кавказе, процентные соотношения результатов референдума были заданы задолго до открытия избирательных участков. Поэтому мне совершенно не интересны результаты: я уверен, они покажут, что большинство проголосовало за то, чтобы Крым стал частью Российской Федерации. Гораздо важнее статистика (которая также, скорее всего, будет сфальсифицирована Москвой) картина участия населения в референдуме, которая не настолько радужная, как того хотел бы Кремль. Не было сколько-нибудь значительного участия крымских татар, как и этнические украинцы и даже некоторые русские не участвовали. Путин решил, какой результат он хочет получить, когда принимал решение о проведении референдума – именно такие цифры будут официально объявлены. Это абсолютно сфальсифицированный, незаконный и нелегитимный акт. Есть вероятность того, что мы сможем узнать некоторые данные о том, сколько крымских татар и этнических украинцев не участвовали в референдуме.
Ф.Т.: Референдум закончился. В Крыму на понедельник намечены праздничные мероприятия, концерты российских звезд... Что вы ожидаете услышать от официальной Москвы?
П.Г.: Я уверен, что российское правительство объявит все это триумфом национального самоопределения, что Крым – снова часть России (а с точки зрения российских властей, никогда не должно было быть иначе). Я думаю, что будут предприняты ускоренные шаги по поглощению Крыма, возможно, в течение нескольких дней на полуострове будут установлены российские государственные границы, больше российских войск будет переброшено на вновь установленную границу между теперь уже российским Крымом и Украиной.
Велика вероятность того, что в других частях Украины мы увидим рост напряжения, дирижером которого будет Россия, и я допускаю, что российское правительство захочет провести референдумы и в других регионах [Украины], где проживают этнические русские. В то же время, завтра начнут вступать в силу различные санкции против России, получившие практически всеобщую поддержку в Европе и США – голосование против России «12 против 1» в Совбезе ООН – красноречивое свидетельство позиции международного сообщества по отношению к имперским действиям России. Я думаю, что эти санкции будут болезненными как для народа России, так и для элит. Они разозлят многих людей из окружения Путина, и, к сожалению, в результате санкций пострадает множество рядовых россиян, потому что экономика России, и без того проблемная, столкнется с серьезными трудностями.
Ф.Т.: Как, на ваш взгляд, Москва будет отвечать на санкции?
П.Г.: Я допускаю, что Россия попытается оказать давление на ряд стран в попытке перевесить весь объем западных санкций, а также обеспечить базу для того, что господин Лавров предлагает как «компромисс: «Мы прекратим давление на Литву и не будем ничего делать в Молдове, если вы признаете то, что мы сделали в Крыму». К сожалению, некоторые на Западе усмотрят в этом позитивный шаг, но это не так. Правительство России продемонстрировало абсолютное неуважение к международному праву, к международным соглашениям, которые оно же и подписало, показав таким образом, что Россия не является частью международного сообщества, живущего в согласии с общепринятыми правилами.
Мы будем наблюдать все большую изоляцию России, уже сейчас нет больше такого клуба, как G8 – то есть не будет уже саммита в Сочи, и западные лидеры вместо этого соберутся на саммит G7 в Лондоне. И России, до тех пор, пока ею руководит правительство во главе с Владимиром Путиным, не будет места в этой организации. Можно надеяться, что на фоне народного недовольства действиям Путина в России могут произойти перемены, и Россия изменит курс. К несчастью, в краткосрочной перспективе Владимир Путин и те авторитарные агентства, которые он контролирует, будут делать все, что в их силах, для подавления свободы и гражданского общества в Российской Федерации.
Ф.Т.: Сегодня пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что российского президента не волнует исключение из G8. Что, как вы думаете, волнует Путина?
П.Г.: Российское правительство осознает, что экономика России нуждается в доходах от продажи газа Западной Европе больше, чем Европа нуждается в российском газе. Существуют пути компенсации дефицита в случае отказа от российского газа, и я уверен, они на повестке дня, в том числе и учитывая стратегические ресурсы США. Экономика России, уже находящаяся в упадке, пострадает еще больше. Но еще важнее то, что люди в окружении Путина очень ценят возможность свободно путешествовать на Запад, посылать своих детей на учебу в западные университеты, хранить свои деньги в более безопасных западных банках – все это теперь оказалось скомпрометированным имперскими действиями путинского режима.
Ф.Т.: Фотографию госсекретаря США Керри и министра иностранных дел Лаврова, снятую в пятницу после переговоров в Лондоне, напечатали практически все СМИ мира в качестве иллюстрации состояния взаимоотношений США и России. Как вы думаете, что произошло во время тех переговоров? И где сейчас США и Россия?
П.Г.: Сегодняшние взаимоотношения, к несчастью, намного хуже, чем когда-либо после 1987 года. Я думаю, что госсекретарь Керри в Лондоне увидел министра иностранных дел России, который был готов покрывать имперскую авантюру – по типу наихудших примеров из российской истории. Лавров показал себя наследником советского дипломата Андрея Громыко, которого на Западе все называли «Mister No». Госсекретарь Керри столкнулся с отсутствием нормального языка дипломатии. Я думаю, для многих на Западе это станет сигналом о том, что режим Путина не намерен играть по международным правилам, и он уверен, что может делать все, что угодно, используя силу.
Возможно, у русских есть шанс на несколько тактических побед в такой игре, но они подставляют сами себя под катастрофический проигрыш. Если к этой осени дети русских олигархов не смогут попасть в западные школы, если русские чиновники не смогут больше хранить свои деньги в западных банках и даже не смогут ездить в свои дорогие дома на Западе, купленные на деньги, возможно, украденные у русского народа, – тогда в Москве будет серьезное давление на режим с требованием изменить курс. Путин будет пытаться игнорировать это, но только до тех пор, пока он может.
Ф.Т.: Вы сказали, что после Крыма Россия захочет провести референдумы и в других частях Украины. Какие именно области вы имеете в виду?
П.Г.: Я думаю, что Россия попытается спонсировать напряжение в восточных областях Украины – с целью развала страны и аннексии все больших территорий, ссылаясь на волю русского населения. Я лично убежден, что даже в Крыму большинство этнических русских предпочло бы остаться в Украине, если бы им дали свободу выбора без запугивания со стороны Москвы и использования для этого российских военных. Но если устроить спектакль с требованиями народа и представить его тенденциозно – как сделала Россия во всем, что касается Украины, – тогда можно создать видимость народной воли. И я думаю, Россия, без сомнения, будет пытаться применить эту же тактику в еще нескольких городах и районах Украины, чтобы создать напряжение, а потом использовать его для торга с Киевом, для того чтобы заставить Украину смириться с потерей Крыма. И мы должны быть готовы к такой возможности.
Ф.Т.: Переадресовываю вам вопрос, который очень часто задают мне в социальных сетях: изменит ли тот факт, что Россия провела референдум в Украине, отношение Запада к статусу и требованиям национальных образований в России, в частности на Кавказе и в других регионах?
П.Г.: Надеюсь, что да. Я уверен: то, что Владимир Путин сделал в Крыму, ускорило процесс дезинтеграции российского государства. И хотя Путин искренне хочет остаться в истории как собиратель того, что, по его мнению, является русскими землями, на самом деле он останется разрушителем территориальной целостности того, что мы сейчас называем Россией – худшим, чем даже Михаил Горбачев, которого он так ненавидит. Действия Путина в Крыму не только нарушают международное право, не только ставят под сомнение возможность сотрудничества между Западом и Россией на очень длительный период, но также представляют собой свидетельства распада Российской Федерации.
Когда мы оглянемся на сегодняшние события спустя какое-то время, мы поймем то, что многие люди на Западе отказывались признать: Советский Союз распался не от того, что Горбачев начал либеральные реформы, а потому, что он попытался снова закрутить гайки. Имперская политика Путина и попытка захватить Крым закончится тем самым, чем закончилось горбачевское закручивание гаек – развалом Российской Федерации.
Фатима Тлисова: Какое у вас мнение по поводу происходящих в Крыму событий?
Пол Гобл: Точно так же, как в любом голосовании на Северном Кавказе, процентные соотношения результатов референдума были заданы задолго до открытия избирательных участков. Поэтому мне совершенно не интересны результаты: я уверен, они покажут, что большинство проголосовало за то, чтобы Крым стал частью Российской Федерации. Гораздо важнее статистика (которая также, скорее всего, будет сфальсифицирована Москвой) картина участия населения в референдуме, которая не настолько радужная, как того хотел бы Кремль. Не было сколько-нибудь значительного участия крымских татар, как и этнические украинцы и даже некоторые русские не участвовали. Путин решил, какой результат он хочет получить, когда принимал решение о проведении референдума – именно такие цифры будут официально объявлены. Это абсолютно сфальсифицированный, незаконный и нелегитимный акт. Есть вероятность того, что мы сможем узнать некоторые данные о том, сколько крымских татар и этнических украинцев не участвовали в референдуме.
Ф.Т.: Референдум закончился. В Крыму на понедельник намечены праздничные мероприятия, концерты российских звезд... Что вы ожидаете услышать от официальной Москвы?
П.Г.: Я уверен, что российское правительство объявит все это триумфом национального самоопределения, что Крым – снова часть России (а с точки зрения российских властей, никогда не должно было быть иначе). Я думаю, что будут предприняты ускоренные шаги по поглощению Крыма, возможно, в течение нескольких дней на полуострове будут установлены российские государственные границы, больше российских войск будет переброшено на вновь установленную границу между теперь уже российским Крымом и Украиной.
Велика вероятность того, что в других частях Украины мы увидим рост напряжения, дирижером которого будет Россия, и я допускаю, что российское правительство захочет провести референдумы и в других регионах [Украины], где проживают этнические русские. В то же время, завтра начнут вступать в силу различные санкции против России, получившие практически всеобщую поддержку в Европе и США – голосование против России «12 против 1» в Совбезе ООН – красноречивое свидетельство позиции международного сообщества по отношению к имперским действиям России. Я думаю, что эти санкции будут болезненными как для народа России, так и для элит. Они разозлят многих людей из окружения Путина, и, к сожалению, в результате санкций пострадает множество рядовых россиян, потому что экономика России, и без того проблемная, столкнется с серьезными трудностями.
Ф.Т.: Как, на ваш взгляд, Москва будет отвечать на санкции?
П.Г.: Я допускаю, что Россия попытается оказать давление на ряд стран в попытке перевесить весь объем западных санкций, а также обеспечить базу для того, что господин Лавров предлагает как «компромисс: «Мы прекратим давление на Литву и не будем ничего делать в Молдове, если вы признаете то, что мы сделали в Крыму». К сожалению, некоторые на Западе усмотрят в этом позитивный шаг, но это не так. Правительство России продемонстрировало абсолютное неуважение к международному праву, к международным соглашениям, которые оно же и подписало, показав таким образом, что Россия не является частью международного сообщества, живущего в согласии с общепринятыми правилами.
Мы будем наблюдать все большую изоляцию России, уже сейчас нет больше такого клуба, как G8 – то есть не будет уже саммита в Сочи, и западные лидеры вместо этого соберутся на саммит G7 в Лондоне. И России, до тех пор, пока ею руководит правительство во главе с Владимиром Путиным, не будет места в этой организации. Можно надеяться, что на фоне народного недовольства действиям Путина в России могут произойти перемены, и Россия изменит курс. К несчастью, в краткосрочной перспективе Владимир Путин и те авторитарные агентства, которые он контролирует, будут делать все, что в их силах, для подавления свободы и гражданского общества в Российской Федерации.
Ф.Т.: Сегодня пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что российского президента не волнует исключение из G8. Что, как вы думаете, волнует Путина?
П.Г.: Российское правительство осознает, что экономика России нуждается в доходах от продажи газа Западной Европе больше, чем Европа нуждается в российском газе. Существуют пути компенсации дефицита в случае отказа от российского газа, и я уверен, они на повестке дня, в том числе и учитывая стратегические ресурсы США. Экономика России, уже находящаяся в упадке, пострадает еще больше. Но еще важнее то, что люди в окружении Путина очень ценят возможность свободно путешествовать на Запад, посылать своих детей на учебу в западные университеты, хранить свои деньги в более безопасных западных банках – все это теперь оказалось скомпрометированным имперскими действиями путинского режима.
Ф.Т.: Фотографию госсекретаря США Керри и министра иностранных дел Лаврова, снятую в пятницу после переговоров в Лондоне, напечатали практически все СМИ мира в качестве иллюстрации состояния взаимоотношений США и России. Как вы думаете, что произошло во время тех переговоров? И где сейчас США и Россия?
П.Г.: Сегодняшние взаимоотношения, к несчастью, намного хуже, чем когда-либо после 1987 года. Я думаю, что госсекретарь Керри в Лондоне увидел министра иностранных дел России, который был готов покрывать имперскую авантюру – по типу наихудших примеров из российской истории. Лавров показал себя наследником советского дипломата Андрея Громыко, которого на Западе все называли «Mister No». Госсекретарь Керри столкнулся с отсутствием нормального языка дипломатии. Я думаю, для многих на Западе это станет сигналом о том, что режим Путина не намерен играть по международным правилам, и он уверен, что может делать все, что угодно, используя силу.
Возможно, у русских есть шанс на несколько тактических побед в такой игре, но они подставляют сами себя под катастрофический проигрыш. Если к этой осени дети русских олигархов не смогут попасть в западные школы, если русские чиновники не смогут больше хранить свои деньги в западных банках и даже не смогут ездить в свои дорогие дома на Западе, купленные на деньги, возможно, украденные у русского народа, – тогда в Москве будет серьезное давление на режим с требованием изменить курс. Путин будет пытаться игнорировать это, но только до тех пор, пока он может.
Ф.Т.: Вы сказали, что после Крыма Россия захочет провести референдумы и в других частях Украины. Какие именно области вы имеете в виду?
П.Г.: Я думаю, что Россия попытается спонсировать напряжение в восточных областях Украины – с целью развала страны и аннексии все больших территорий, ссылаясь на волю русского населения. Я лично убежден, что даже в Крыму большинство этнических русских предпочло бы остаться в Украине, если бы им дали свободу выбора без запугивания со стороны Москвы и использования для этого российских военных. Но если устроить спектакль с требованиями народа и представить его тенденциозно – как сделала Россия во всем, что касается Украины, – тогда можно создать видимость народной воли. И я думаю, Россия, без сомнения, будет пытаться применить эту же тактику в еще нескольких городах и районах Украины, чтобы создать напряжение, а потом использовать его для торга с Киевом, для того чтобы заставить Украину смириться с потерей Крыма. И мы должны быть готовы к такой возможности.
Ф.Т.: Переадресовываю вам вопрос, который очень часто задают мне в социальных сетях: изменит ли тот факт, что Россия провела референдум в Украине, отношение Запада к статусу и требованиям национальных образований в России, в частности на Кавказе и в других регионах?
П.Г.: Надеюсь, что да. Я уверен: то, что Владимир Путин сделал в Крыму, ускорило процесс дезинтеграции российского государства. И хотя Путин искренне хочет остаться в истории как собиратель того, что, по его мнению, является русскими землями, на самом деле он останется разрушителем территориальной целостности того, что мы сейчас называем Россией – худшим, чем даже Михаил Горбачев, которого он так ненавидит. Действия Путина в Крыму не только нарушают международное право, не только ставят под сомнение возможность сотрудничества между Западом и Россией на очень длительный период, но также представляют собой свидетельства распада Российской Федерации.
Когда мы оглянемся на сегодняшние события спустя какое-то время, мы поймем то, что многие люди на Западе отказывались признать: Советский Союз распался не от того, что Горбачев начал либеральные реформы, а потому, что он попытался снова закрутить гайки. Имперская политика Путина и попытка захватить Крым закончится тем самым, чем закончилось горбачевское закручивание гаек – развалом Российской Федерации.
