На этой неделе в Москве, в мемориальном комплексе Поклонная гора, был открыт памятник «В борьбе против фашизма мы были вместе», который представляет собой аналог Мемориала славы, демонтированного год назад в Кутаиси. Специально на эту церемонию в Москву прилетели экс-премьер Грузии, лидер грузинского оппозиционного движения «За справедливую Грузию» Зураб Ногаидели и бывший председатель грузинского парламента, а ныне лидер оппозиционной партии «Демократическое движение – единая Грузия» Нино Бурджанадзе.
Лидеры грузинской оппозиции, находясь в России, также провели встречи с премьер-министром РФ Владимиром Путиным, депутатами Госдумы, представителями национальной диаспоры, проживающей в Москве. Нашему московскому корреспонденту Вадиму Массальскому удалось встретиться с председателем партии «За справедливую Грузию» Зурабом Ногаидели и попросить его поделиться своим видением будущего грузино-российских отношений.
Вадим Массальский: В Тбилиcи часть политиков уже критически высказалась по поводу вашего нынешнего визита в Москву. В частности, министр культуры Грузии Николоз Руруа назвал его примером типичного коллаборационистского поведения, которое означает «оправдание оккупации и полное неуважение к своему народу». Резко отрицательно охарактеризовала вашу поездку, встречу с премьером Владимиром Путиным, и госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Екатерина Ткешелашвили, да и некоторые другие политики. Как бы вы могли это прокомментировать?
Зураб Ногаидели: После того, как я начал свои поездки в Москву примерно год назад и после моей первой встречи с премьером Путиным меня в чем только не обвиняли, называя чуть ли не предателем и врагом народа… Но сейчас общественное мнение в Грузии по этому вопросу начинает меняться благодаря оппозиции, благодаря нашим инициативам.
Согласно опросу общественного мнения, проведенному Международным Республиканским Институтом США, если в сентябре прошлого года только 10 процентов жителей Грузии поддерживали восстановление отношений с Россией, то в нынешнем ноябре – уже 84 процента.
Вот на саммите НАТО в Лиссабоне и саммите ОБСЕ в Астане мы все увидели, что президент Михаил Саакашвили под давлением грузинского общественного мнения, под международным давлением практически начал говорить то, что я повторяю в течение года – надо устанавливать отношения с Россией, несмотря на август 2008 года. Совершенно очевидно, что без выстраивания отношений с Россией проблемы, которые стоят сегодня перед Грузией, решать невозможно.
В.М.: Какие именно проблемы?
З.Н.: Да, любые. И прежде всего, связанные с безопасностью и объединением Грузии. Я думаю, что это уже очевидно не только для всех в мире, но отчасти и для Саакашвили.
Но не будем забывать, что Саакашвили сам создал те проблемы, которые сегодня существуют у Грузии. Я убежден, что именно нынешний глава государства несет ответственность пред грузинским народом за свою политику, за то, что он растерял территорию Грузии. Он виноват в том, что часть грузинской территории сегодня оккупирована, и на территории Грузии стоят российские войска.
В.М.: И тем не менее, как показали прошедшие этой весной муниципальные выборы, президент Грузии продолжает пользоваться поддержкой значительной части населения страны. Чем вы это объясняете?
З.Н.: Только страхом. Больше ничем. Весенние выборы – это полная подтасовка. Я не хочу сказать, что у Саакашвили рейтинг ноль, но он сейчас без фальсификации выиграть выборы уже не может. Было время, когда он действительно мог выиграть выборы – это было в 2004-2007 годах. Но после ноября 2007 года мы видим сплошные подтасовки. Сегодняшний политический режим – это карточный домик, он способен рухнуть в одночасье. Вы очень скоро увидите, что этот режим рухнет, и в Грузии будет восстановлена демократия.
В.М.: Однако сегодня даже в России многие признают, что именно при руководстве Михаила Саакашвили в Грузии, где еще в советские годы взяточничество было притчей во языцех, удалось значительно снизить уровень коррупции, реформировать полицию, которая перестала брать взятки. Кроме того Грузия добилась значительных успехов в привлечении иностранных инвестиций.
З.Н.: Что касается борьбы с коррупцией, то действительно после смены режима Шеварднадзе нам удалось добиться, что Грузия перестала быть страной тотального взяточничества. И даже сейчас иностранец, приезжая в нашу страну, видит, что ни полицейский, ни пограничник, ни таможенник больше не берут взятки. Но это низовой уровень.
А с другой стороны, именно в последние годы, когда в стране четко обозначились диктаторские тенденции, коррупция переместилась в высшие эшелоны власти, стала скрытой. При этом общий объем взяток в стране вернулся к тому критическому уровню, который был в 2003-м году. Просто взятки стали брать только те, кому это позволено. Это никуда не годится.
Да, у Саакашвили были старые заслуги. Но политик не может жить только ими. Если бы Саакашвили ушел своего поста в конце 2007 года, тогда бы он в истории Грузии занял место рядом с ее великими правителями. Но он остался на своем посту и своими неадекватными действиями в августе 2008 года и в последующие годы вписал имя в нашу историю уже другими словами. И сейчас вся политика Саакашвили, я считаю, направлена только на сохранение личной власти. И при этом дела в экономике идут все хуже.
В.М.: Да, министерство финансов в Тбилиси сегодня официально признает, что совокупный объем государственного внешнего долга страны и взятых под государственные гарантии кредитов в последние годы значительно вырос и составил около 3,5 миллиардов долларов. Но согласитесь, это в немалой степени можно объяснить последствиями глобального кризиса, от которого пострадали многие развивающиеся экономики?
З.Н.: Не могу с этим полностью согласиться хотя бы потому, что последствия кризиса были бы куда менее болезненными, если бы не война 2008 года. Именно она стала причиной резкого ухудшения инвестиционного климата.
Сравните, в 2007-м году, когда я был еще премьер-министром, объем иностранных инвестиций достиг 24 процентов ВВП – примерно 2 миллиарда долларов. Это был один из самых высоких показателей в мире. А во втором квартале нынешнего года – это последние обработанные статистические данные – объем инвестиций составил только 65 миллионов долларов. Причем, в данном случае речь идет о тех проектах, которые закладывались 3-5 лет назад.
Когда я оставлял свой пост, долг Грузии снизился за три года с 45 до 15 процентов ВВП. И кстати, мы тогда выплатили свой долг России. Сейчас ситуация возвращается на круги своя – страна набрала порядка 3 миллиардов долларов долгов в течение последних трех лет. Мы снова вернулись к показателю в 45 процентов долга от ВВП.
Все это было бы не так страшно, если бы мы имели нормальные темпы экономического роста, и если бы обслуживание долга не было таким дорогим удовольствием для Грузии. Даже по оптимистическим прогнозам нынешнего грузинского правительства, в 2013 году примерно 22-23 процента бюджетных доходов пойдет на погашение внешнего долга. Это огромная цифра!
В.М.: И каким вам видится выход?
З.Н.: Надо вернуться к тому экономическому курсу, который начинал проводиться в Грузии 5-7 лет назад, когда шли реформы, когда велась настоящая борьба с коррупцией, когда росли инвестиции.
И, конечно, непременным условием развития моей страны, восстановлением ее целостности должен стать диалог с Россией, а также с абхазами и осетинами.
Поверьте, я лично не рвусь к власти любым путем. Я приезжаю в Москву потому, что вижу желание российского руководства также делать шаги навстречу Грузии. Это подтверждают и мои встречи с Владимиром Путиным, которых было уже четыре.
Уточню, я не веду переговоров с российским руководством, хотя бы потому, что мы находимся в разных политических ипостасях: в России – это исполнительная власть, в Грузии мы – политическая оппозиция. Кроме того, всем должно быть ясно, что даже при всем желании Кремль не мог бы повлиять на внутриполитическую ситуацию в Грузии. Ситуация в Грузии – это наше внутреннее дело. Но вот вести диалог по нормализации грузино-российских отношений, я полагаю, необходимо на любом уровне.
И то, что в этом году удалось восстановить прямое авиасообщение между Тбилиси и Москвой, я считаю и своей заслугой. Пусть это и скромный, но необходимый шаг к восстановлению доверия и развития гуманитарных контактов.
В.М.: В нынешнем году грузинская сторона отменила визовый режим для жителей северокавказских республик России. Официальный Тбилиси назвал это жестом доброй воли, направленным на то, что восстановить гуманитарные связи между жителями двух стран. В свою очередь Москва заявляет, что такой выборочный безвизовый режим может служить транзитным коридором для боевиков из Дагестана, Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, может активизировать экспорт терроризма в этот неспокойный российский регион. На ваш взгляд, к чему действительно может привести этот частичный безвизовый режим?
З.Н.: На мой взгляд, такая мера ни к чему не может привести. Я думаю, что боевикам в горах вообще не нужны ни визы, ни пограничные переходы. С другой стороны, только единицы жителей Северного Кавказа решат воспользоваться таким новым безвизовым режимом. Все это очередная пропагандистская акция президента Саакашвили. Цель – показать, будто он что-то сделал для того, чтобы Северный и Южный Кавказ были вместе.
Совершенно очевидно, что визовый режим будет существовать до тех пор, пока не будет прорыва в грузино-российских отношениях, а его не будет, пока у власти в Тбилиси будет Михаил Саакашвили. К власти в Тбилиси должны прийти другие – умные и мужественные люди.
В.М.: Однако грузинская оппозиция сейчас разобщена, не так ли? Почему вам не удается договориться с Нино Бурджанадзе или, к примеру, с экс-министром Грузии Ираклием Окруашвили?
З.Н.: Да, раздробленность – пока главная беда нашей оппозиции. Я считаю, что оппозиция должна работать сообща. Я, например, готов обсуждать вопросы со всеми. Готов общаться и с Бурджанадзе. С Окруашвили мы никогда не прекращали сотрудничать. И мы продолжаем общаться. Майские муниципальные выборы еще раз показали, что нужна коалиция оппозиционных сил.
Я глубоко убежден, что у моей страны есть только один – демократический путь развития. В других постсоветских государствах мы видим, что довольно успешно работает какая-то другая модель. Я не собираюсь никого поучать. Но я хорошо знаю настроения в грузинском обществе, я знаю менталитет своего народа, я знаю нашу историческую специфику и наши экономические возможности. Только открытое общество, только свободный рынок обеспечат будущее единой и свободной Грузии.
Новости Грузии читайте здесь
