Мигель Сентено, профессор социологии и международных отношений Принстонского университета (Miguel Angel Centeno, Princeton University) изучает войну – как социологическое явление. Он ответил на вопросы корреспондента Русской службы «Голоса Америки».
Наташа Мозговая: Является ли война естественным состоянием человеческого общества?
Мигель Сентено: Складывается впечатление, что насилие является частью “программного обеспечения” людей. Насилие – как реакция на страх, насилие – как реакция на угрозу, насилие – как выражение гнева. У нас много свидетельств, что это часть человеческой природы. Недавно было обнаружено свидетельство нападения одного человека на другого, которое произошло около 300 тысяч лет назад.
Но война – нечто иное, потому что она не является автоматической реакцией. Война требует организованности, определенной степени сплоченности, и – прежде всего – деления на «наших» и «чужих».
Насилие может происходить как некое действо в пространстве, где все конфликтуют со всеми. А война – это «зеленые» против «синих», «эта страна» против «той страны».... Я считаю войну социальным явлением, в отличие от насилия, которое можно считать частью биологической программы
И главный, на мой взгляд, вопрос: достигнем ли мы когда-нибудь той степени сплоченности, которая ассоциируется с цивилизацией, с коллективным поведением – без этого организованного насилия? Многие свидетельства указывают на связь между войной и сплоченностью общества, которое достигается перед лицом внешней угрозы извне: «я становлюсь частью деревни, если ей что-то угрожает».
В какой-то степени это становится инерцией: война возможна только при высокой социальной сплоченности, которая возникает при наличии внешней угрозы. Можем ли вырваться из этого цикла, когда мы вместе только тогда, когда нам что-то угрожает? Если честно, я пессимистичен – ничто не объединяет нас так, как принцип «мы против них». Политики используют его с незапамятных времен. Если тебе нужно объединить страну, если тебе нужно отвлечь людей от проблем, добиться большей поддержки твоего политического курса – ничто не работает так эффективно, как внешняя угроза.
Н.М.: Существуют ли механизмы, которые приводят к войне? Можно ли считать какие-либо народы более или менее агрессивными?
М.С.: Самые простые войны происходят из-за того, что кому-то понадобились чужие ресурсы. Они простые, потому что там все ясно: «у тебя есть вода – мне нужна вода – я забрал твою воду». К религиозным или межкультурным войнам я отношусь намного хуже, потому что, как мне кажется, в культуре нет ничего, что предполагает насилие людей в отношении себе подобных.
Много говорят об «исторической ненависти» – но очень часто обнаруживается, что это вымысел. Сербы и хорваты возненавидели друг друга в 1980-е годы, но на протяжении четырех десятилетий до того они практиковали смешанные браки.
В 17-м веке, наиболее эффективными солдатами и армиями считались шведы и швейцарцы, но вряд ли сегодня можно обвинить их в воинственности. Кроме того, в агрессивности, как правило, обвиняется твой противник – мы это наблюдаем и с исламофобией в США. Никто никогда не говорит: «мы – сумасшедшее агрессивное общество», это всегда приписывают другим, так что я не верю, что определенные общества можно поголовно обвинить в агрессии.
Существует также фактор лидерства. Вторую мировую войну трудно объяснить, не учитывая безумия Гитлера, невроза Сталина, мегаломании Черчилля. Но я не думаю, что лидер сам по себе может привести страну к войне, потому что общество должно идти за ним. Речь идет скорее о психологии масс: «я начинаю бояться тебя, ты начинаешь вооружаться, потому что видишь, что вооружаюсь я – я начинаю воспринимать тебя в качестве врага». Политик может усугубить эту тенденцию ради закрепления своей власти. Но эту ситуацию надо создать, выстроить.
И, к сожалению, это именно то, что происходит в последние два года между Россией и Украиной. Определения противоположной стороны становятся все хуже. Россияне больше не называют украинцев – «украинцами», они используют слово «бандеровцы», пророссийских сепаратистов называют «колорадами». Когда ты создаешь противника – гораздо проще оправдать насилие против него.
Невозможно нарисовать красивую диаграмму, которая покажет – что вызвало войну.
Н.М.: Можно ли назвать конфликт в Украине – войной?
М.С.: Это новый тип войны. На протяжении нескольких сотен лет войны на Западе были тотальными. Это полная вовлеченность общества, большие армии, массовый призыв – и всем было ясно, что происходит. Ни у кого не было сомнений по поводу кампаний Наполеона, или франко-прусской войны, или двух мировых войн.
В данном случае, нет тотальной мобилизации, в Киеве и Москве продолжается нормальная жизнь. Жизнь не идет своим чередом в Донбассе – но это некая отдельная территория. Там происходят столкновения между силами, которые не всегда полностью контролируются определенной страной. И два государства не используют полную силу.
Возможно, что украинцы сожалеют о том, что некогда отказались от своего ядерного оружия – если бы они им обладали, ситуация сегодня могла бы быть совершенно иной. Очевидно, что у России есть абсолютное военное преимущество. Если бы Россия решила пойти походом на Киев – она могла бы это сделать. Но она не сделает этого, потому что последствия могут быть слишком тяжелыми. Вот и получается такой странный танец в ситуации, которая в прошлом решалась просто: тот, у кого больше оружия и кто – тот побеждает. Теперь это не столь однозначно.
Н.М.: Как далеко может зайти эскалация этого конфликта?
М.С.: Я подозреваю, что для некоторых в России и в Украине, поддержание постоянного уровня напряженности в восточной Украине и у западной границы России – крайне выгодно. Потому что ты можешь поддерживать эту драму, говорить, что ты предпринимаешь в этой связи определенные действия, но не обязан делать следующий шаг. Украинской армии не надо пытаться вторгнуться на территорию России, и я не думаю, что российские власти стремятся сделать это официальной украинско-русской войной.
Это абсолютно иной мир, нежели тот, к которому мы привыкли. Если бы российская армия решила маршировать до Киева – не думаю, что они столкнулись бы с большими проблемами. И это было бы традиционной «западной» войной – ты продвигаешься вперед, пока не доходишь до столицы противника и не добиваешься победы. Но тут происходит нечто иное: постоянно поддерживаемое насилие на отдельно взятой территории. Нет полноценной войны, но нет и мира. Можно провести аналогию с тем, что происходило между Индией и Пакистаном на протяжении четырех десятилетий, или Сирией и Израилем в 1970-е и начале 1990-х годов.
Разумеется, население в зоне конфликта очень страдает, но многим игрокам это выгодно – они получают много денег и власти от продолжения этого противостояния.
Н.М.: И все же – как можно остановить это насилие?
М.С.: Сможет ли Украина примириться с сепаратистским востоком страны? Я не уверен в этом. Может, она смирилась с потерей Крыма – но как официально смириться с потерей Донбасса? Некоторые полагают, что с экономической точки зрения – с точки зрения экономики 21-го века – такой «развод» окажется едва ли не полезнее для западной части Украины, чтобы она стала чем-то вроде Словении. Но для любого украинского политика будет очень сложно озвучить нечто подобное, даже если с рациональной точки зрения это было бы умным ходом.
Что касается России, то трудно представить себе Путина или другого российского лидера, который заявит: «Знаете что, мы ошиблись. У русскоязычных жителей Украины все в порядке, они могут сами разобраться со своими проблемами, мы оставим их в покое и дадим украинским военнослужащим восстановить закон и порядок». Я не думаю, что политически это возможно.
Если бы украинские военные заняли эту территорию, думаю, там произошло бы еще много чего плохого. Посеяно много вражды, было много насилия.
Обе стороны могут прийти к выводу, что нынешняя ситуация не может продолжаться – но как из нее выйти? Это чем-то напоминает драку в баре. Один пьяный мужчина толкает другого, тот реагирует – и даже если они боятся друг друга, они не могут остановиться.
Возможно, лучший вариант в нынешней ситуации – разумеется, далеко не идеальный – это некое разъединение, признание Украины, что Россия будет продолжать играть определенную роль в Донбассе, что украинским военным не удастся контролировать эту территорию на том же уровне, и что существует некая дырявая граница. Вероятно, население в этом регионе не будет счастливым. Вероятно, права украинских националистов на востоке будут ущемляться, как, возможно, и права русскоязычных в западной Украине. Возможно, они смогут договориться до создания некой буферной зоны. В любом случае,я не вижу легкого выхода из сложившейся ситуации.
Н.М.: Получается, что правила изменились?
М.С.: Правила работают все меньше. Мы лишили легитимности классическую войну. До 1945-го года это было вполне обыденным делом – захватывать территорию другой страны. Сегодня Путин не может просто взять и захватить часть Украины без последствий для себя – поскольку это против международных правил. С другой стороны, мы демократизировали контроль над средствами насилия, так что относительно небольшой группе людей не очень сложно захватить очень мощное оружие.
«Исламское государство» – показательный пример. Я не могу найти аналог ИГИЛ в истории Ближнего Востока или Европы на протяжении последних 300-400 лет. Негосударственный игрок, который обладает возможностями захвата городов, управления городами, продажи нефти, с собственным флагом…
Другой пример: израильская оккупация Газы и Западного берега реки Иордан. Получилось, что Израиль, который критикуют за это, расплачивается за собственный военный успех, потому что по правилам, введенным после 1945 года, подобный военный успех уже не считается легитимным.
Больше нет правил, согласно которым одно государство воюет с другим, и мы можем встретиться и договориться о том, как будет выглядеть новая карта мира. Сейчас есть много игроков, их отношения далеко не столь однозначны, и не очевидно, что именно происходит – потому что правила не разрешают делать того, что они хотят сделать. Классические правила дипломатии в стиле Венского Конгресса эпохи Меттерниха уже не эффективны.
Н.М.: К слову о Вене. Там проходит очередной раунд переговоров по иранской ядерной программе. Международное сообщество опасается дальнейшего распространения ядерного оружия. Работает ли еще доктрина сдерживания?
М.С.: Мы этого не знаем. Может пройти сто лет, и ничего не произойдет – никто не сбросит больше никаких ядерных бомб. Но все, что требуется для доказательства того, что сдерживание не работает – всего лишь один инцидент. С 1945-го по 1989-й год ядерное оружие было ужасным оружием, но ужасным в классическом стиле 19-го века, потому что игроки были по сути теми же государствами. Шахматная доска была та же, даже если последствия победы или поражения были бы совсем иными.
Сейчас это уже не столь очевидно. У нас есть оружие, способное вызвать массовые разрушения, но кто контролирует это оружие, кто его использует, последует ли подобающий ответ, как можно предотвратить его использование?
Мне кажется, что израильтяне, у которых очевидно была лидирующая ядерная позиция в ближневосточном регионе, как раз пытаются это выяснить. Но могут ли они применить ядерное оружие так же, как они применяли ВВС или танки? Каков будет ядерный эквивалент их удара против египетских ВВС в 1967-м году? Или форсирования Суэцкого канала в 1973-м? Речь идет об оружии такого уровня, что никто толком не понимает правил, и это пугает.
Мы знаем, что такое артобстрелы, что такое танковые бои – но не знаем, как выглядит ядерная война. Все пытаются использовать старые правила – но я не думаю, что при ядерном конфликте может применяться какой-либо набор правил.
Н.М.: Какого рода конфликты нас ожидают в будущем?
М.С.: Я не думаю, что мы можем представить свод правил о причинах конфликтов, но мы всегда стремимся сделать именно это – то есть, упростить историю. В Шри-Ланке воюют за религию или этническую самоидентификацию? Противостояние Индии и Пакистана основано на религии, военной стратегии или инерции? А Сирия и Ирак? – Идет ли речь только о расколе шиитов и суннитов? Это религия, или борьба между кланами и неэффективным центральным правительством?
Принято считать, что 17-й век в Европе был веком религиозных войн. Но если копнуть глубже, то оказывается, что важную роль там играли вопросы этнической принадлежности, местной власти, протонационализм? Или Вторая мировая война, которую зачастую представляют войну нацизма против всех остальных: до какой степени это было еще и этнической войной, между немцами и, скажем, славянами?
Невозможно все и вся свести к одному знаменателю.
