Делу «ЮКОСа» – 200 месяцев. Оно до сих пор не закрыто. Но речь не только о сотнях томов уголовного расследования, арестах совладельцев, иммиграции ключевых сотрудников, банкротстве компании и захвате собственности. Это уже почти притча о силе денег и власти силы, которая началась со встречи президента с крупными предпринимателями 19 февраля 2003 года. Михаил Ходорковский и Владимир Путин стали крупнейшими антагонистами в современной истории России, а название некогда крупнейшей нефтяной компании – именем нарицательным. Елена Мещерякова встретилась с бывшим вице-президентом «ЮКОСа», акционером группы МЕНАТЕП, другом и партнером Михаила Ходорковского Леонидом Невзлиным.
«Мы задели личный интерес Путина, не подозревая об этом»
Считаете ли Вы доклад Михаила Ходорковского на встрече в Кремле в 2003 году отправной точкой разгрома «ЮКОСа»?
Я думаю, нет, я думаю, эта точка была использована нашими «друзьями», чтобы убедить Путина начать разгром «ЮКОСа» по полной программе, потому что, как мы узнали потом, Сечин и некоторые другие товарищи настаивали на аресте Ходорковского, и понятно теперь зачем – чтобы «раздербанить» компанию. А Путин не принимал решение и не хотел его принимать.
Так это был «заговор» или случайность?
Ходорковский мало готовился к этому выступлению, потому что это выступление от РСПП – Российского союза промышленников и предпринимателей – было поручено Мамуту (Александр Мамут - российский предприниматель, финансист), но как человек честный и принципиальный, тот в последний момент «срулил». Тогда предложили выступить Ходорковскому, и он согласился. И поскольку он человек прямой, он рассказал про пример коррупции, который для всех очевиден – это выкуп «Северной нефти». Он никого ни в чем не обвинял, он просто сказал, что это было сделано непрозрачно, и пахнет коррупцией. И никто не предполагал, во всяком случае из нас, такой острой реакции Путина. Потому что тогда еще не было «Панамского дела», и никто не знал, что Путин может получить шестьсот тысяч долларов, и миллион долларов, и полмиллиарда долларов, и Ходорковский не предполагал, что Путин замешан в этой сделке и что он воспримет это лично. Основная трагедия в этом: он зацепил его личный интерес. То есть Путин, как и Сечин, естественно, были выгодополучателями от этой продажи. Но мы-то этого знать не могли. Более того, я это предположил, но Ходорковский это отмел. Он сказал: «Не может быть, чтобы президент России из-за каких-то ста миллионов долларов пошел бы на коррупционную сделку». А сейчас он изменил свое мнение.
Вы повели себя по-разному после начала уголовного преследования. Ходорковский принял решение остаться и сел в тюрьму, а вы уехали в Израиль. Почему разошлись ваши пути?
Я говорил уже об этом. Я уговаривал его не возвращаться, потому что я понимал, что его в последний период выпускают для того, чтобы он не вернулся. Если он возвращается, его рано или поздно арестуют. Но его позицию, что капитан уходит последний с рубки, я понимаю. Люди смотрели на него и на его поведение. Я имею в виду – наши люди. И Лебедев (Платон Лебедев, совладелец «ЮКОСа», акционер группы МЕНАТЕП) уже сидел, Пичугин (Алексей Пичугин, начальник отдела службы безопасности «ЮКОСа») уже сидел, и я понимал, что рано или поздно я сяду. И неважно – до Ходорковского или после. Но я не готов был садиться. Я ему сказал честно и откровенно. Я готов воевать, но в условиях, приближенных к реально боевым, потому что там ты ничего сделать не можешь – в тюрьме или на зоне.
Конечно, Михаил Борисович не предполагал, какой ужас творится в правосудии. Дело в том, что все это проявилось только на деле «ЮКОСа» по-настоящему. Когда берутся, например, следственные документы обвинения, и оно же является автоматически решением суда. Тогда зачем проводить суд? Для того, чтобы штамповать обвинение, которое придумано в администрации или в ФСБ?
Ну а зачем проводить выборы? Это все та же самая история.
Я только хочу сказать, что все это стало понятно ровно на нашем деле, насколько глубока проблема. И с тех пор она только усугублялась.
«Я настроен на компромисс и переговоры»
Почему уже 15 лет никак не заканчивается эта история?
Полностью эта история закончится после смены режима, и найти правду в России, во всяком случае, мы сможем только после смены режима.
Где вы ищете правду сейчас?
Правду сейчас мы ищем за пределами России – я сейчас говорю о себе как об акционере группы – в основном, в судах, в основном, в международных.
Цифра в 50 миллиардов долларов - Ваша материальная претензия к Российской Федерации - откуда она вязалась?
Эта цифра включает в себя то, сколько должна Российская Федерация мажоритарным акционерам «ЮКОСа», группе GML за то, что он был отобран неправомерно.
При каких обстоятельствах Вы готовы были бы забыть о деньгах?
Я настроен на компромисс и переговоры. Инициатива не идти на переговоры идет с той стороны. Видимо, Владимир Владимирович и его окружение не чувствуют себя совсем виноватыми. Но, скажем так, если бы были переговоры, то без сомнения, я бы в первую очередь учел Пичугина, который уже почти 15 лет в тюрьме.
Это был первый арестованный по делу «ЮКОСа»?
Да, это было в конце июня 2003 года. Он абсолютно неправомерно и незаконно осужден на пожизненный срок и его отбывает.
«Без сомнения, Ходорковский не финансирует компанию Собчак»
Если уж мы заговорили о деньгах, Вы наверняка слышали о предложении бизнесмена Бориса Титова вернуть в Россию беглых предпринимателей и их капиталы в обмен на закрытие уголовных дел. Это к Вам не относится никак?
Я лично не борюсь за право вернуться в Россию. Я туда не хочу. Я бы назвал это цирком. Можно сказать, что это политический цирк российский, потому что этот человек выступает омбудсменом бизнеса, то есть фактически работает между бизнесом и Путиным, но на Путина. В это же время этот человек является конкурентом Путина на президентских выборах, в это же время он приезжает в Лондон и рассказывает, что Путин – это наше все, и надо с ним договориться, повиниться, тогда это ему поможет закрыть уголовные дела. Это странно выглядит.
В таком случае не странной ли для Вас выглядит компания Ксении Собчак?
Если вы имеете в виду то, что Ксения вряд ли была бы выдвинута и зарегистрирована, если бы это не было согласовано в Кремлем, да, я согласен. То, как она ведет компанию, я считаю, что для либеральной части общества это совсем небесполезно, потому что она озвучивает, в том числе на центральном телевидении, темы, которые там давно уже никто не озвучивает, в том числе либеральные взгляды, сотрудничество с Западом, Крым и многое-многое другое.
Ксения Анатольевна приезжала недавно в Вашингтон и несколько раз подчеркивала, что ей помогает Михаил Борисович Ходорковский. Не кажется ли вам, что это игра по правилам, установленным в Кремле. Зачем все это?
Без сомнения, Ходорковский не финансирует компанию Собчак. И без сомнения, советы он может давать кому угодно, и советы его вполне ценные. Много-много лет уже Ходорковский относится к Ксении позитивно, говорит о ней хорошо, она о нем тоже. Вполне возможно, это просто личная нормальная симпатия, и он верит в то, что она пришла всерьез в политику.
А Ходорковский прислушивается к вашему мнению по политическим вопросам?
Делает вид, что прислушивается.
А Вы лично политикой занимаетесь?
Я политикой не занимаюсь, у меня очень много дел.
«Америка знает всех «кошельков» Путина»
Как, на Ваш взгляд, сегодня действует Америка в вопросах санкций против России? Появление «Кремлевского списка», который, как утверждается, был «copy-paste» из журнала «Форбс» – это некомпетентность или продуманный шаг на промедление в этом вопросе?
Во-первых, я знаю, что проанализирован практически триллион российских «частных денег» и еще имущество на территории Соединённых Штатов, и я думаю, что цифра порядка там восьмидесяти процентов принадлежности этих денег российским гражданам установлена. Часть этих граждан не имеют права на эти деньги, они их получили коррупционно, будучи чиновниками, даже если они перевели эти деньги или имущество на членов своих семей. Часть российских граждан, естественно, заработала эти деньги в бизнесе, а часть граждан являются «кошельками», например, «кошельками» президента России. Помните, например, ситуацию с Ролдугиным?
Таких «ролдугиных» у президента, насколько я знаю, шесть или семь человек.
И их в «Кремлевском списке» нет. Добавили туда сепаратистов Донбасса, Кадырова, а виолончелистов там нет.
Я думаю, что идет обсуждение темы – делать их публичными или закрытыми. Эффект от публичных списков и закрытых списков совершенно другой. Как, например, банк UPS в Швейцарии узнает, что счета, например, условно, ректора Санкт-Петербургского горного университета товарища Литвиненко надо арестовать, если список будет закрытый?
Как?
Я не знаю. В этом и смысл этой борьбы, потому что открытые списки и наименование вещей своими именами – это большое политическое действо, это драма между Америкой и Россией. Я не знаю, готова ли сейчас Америка к этому. Я только одно скажу: Америка все знает. Америка не сомневается, что Путин коррумпирован, она знает всех людей, которые держат ему доли в бизнесах. И это не только «кошельки», это и бизнесмены, «олигархи» так называемые. Эти все люди попадут. Они «первоочередники».
Я лично за публичность. Не буду скрывать, я встречался с людьми, которые имеют отношение к санкциям, но не с администрацией, не с аппаратом, а с сотрудниками think tanks, которые вырабатывают критерии, которые, естественно, влияют на эти списки. И я против того, чтобы кто-то пострадал от этих списков без оснований.
А вы не предвзяты в этом вопросе?
Я не считаю себя предвзятым человеком: я ни с кем не воюю, я работаю в легальном поле. Естественно, я понимаю роль Путина и Сечина в нашем деле, но это совершенно не означает, что я действую против «Роснефти», например.
Это интересное заявление. Но ведь «ЮКОСа» не стало, для того, чтобы появилась «Роснефть» в том виде, в котором она сейчас существует.
Да, я имею в виду то, что Сечин сделал с «ЮКОСом» – это большое первое преступление, а потом были более мелкие преступления, которые он тоже сделал. Поэтому, хотим мы или не хотим (а мы хотим), он все равно попадет под санкции.
Кстати, вы против или за санкции в отношении российской экономики в целом?
Я поддерживаю только одну модель. Это персональные санкции против людей, которые имеют с Путиным совместный бизнес. Я считаю эту группу преступным сообществом, мафией, которая является опухолью на теле государства, и которую, без сомнения, надо удалить. Я за этот минимум. Плюс коррумпированные чиновники, без сомнения, которые даже уже не оправдываются, когда их ловят с поличным.
«Они до сих пор действуют по сценарию «дела ЮКОСа»: ослабляют любую силу, если она независима».
На деле «ЮКОСа» чему научилось российское общество? Научилось ли чему-нибудь?
На деле «ЮКОСа» у людей разумных многих были, как и у нас, развеяны иллюзии, и Россия потеряла очень много хороших людей, в том плане, что они перестали жить и работать в России, они уехали. На деле «ЮКОСа» был дан сигнал, как будет с теми, кто обладает теми или иными ресурсами – медийными, денежными, индустриальными, культурными, если хотите, культурологическими, я имею в виду театральное дело, например, и эти ресурсы не под контролем Кремля. Это было показано на примере «ЮКОСа» достаточно жестко. Был послан «месседж», который общество, конечно, приняло, а дальше каждый сам принимает решение, потому что они действуют все время по этому сценарию. Они ослабляют любую силу, если она независимая, они «выкашивают» политическую поляну - или как с Борисом Ефимовичем (Немцовым), царство нему небесное, или как с Политковской, или как с Навальным и его братом, или как с Ходорковским, который уже давно не в бизнесе и не обладает активами на территории России. Я думаю, что российское общество сигнал поняло, приняло, но утечка мозгов идет постоянно, и будет еще один всплеск после 18 марта, конечно, если Путин выиграет выборы.
Вы сомневаетесь в этом?
Честные выборы он проиграл бы. Как политик внутри страны Путин не состоялся. Он не построил, не реформировал, не создал людям нормальные условия жизни. Он им только сказал, что мы лучшие, потому что мы русские или российские, а все остальные враги, дураки и против нас и так далее, давайте вкладывать в оборону. Как внешний политик, что очень нравилось российским гражданам, какой он сильный политик международного типа, он полностью провалился. Сирия, Вагнер (гибель российских наемников из ЧВК Вагнера в Сирии), его уход в кусты, как после убийства Немцова тогда, говорит о том, что он боится и он будет обдумывать дальнейшие шаги.
Можно я задам Вам женский сентиментальный вопрос? А в принципе Вы Россию любите? Вы сказали, что вы туда не хотите, а вы ее любите?
Независимо от территории я люблю людей. У меня много друзей в России разных национальностей. К территории я отношусь равнодушно. Единственная территория, к которой я неравнодушен, это Израиль. Но я достаточно оптимистичен в отношении будущего России. Она пройдет, конечно, через жуткие потрясения, но, мне кажется, что альтернативы демократическому развитию нет, объективно нет.
