На фоне готовящейся Израилем наземной операции в секторе Газа, откуда в начале октября страна была атакована боевиками движения ХАМАС, мировые лидеры и общественные деятели вновь обсуждают проблему окончания палестино-израильского конфликта.
Соединенные Штаты поддержали право Израиля на самозащиту, напомнив также о необходимости сохранения жизней гражданских лиц при проведении любой военной операции.
Россия, устами президента России Владимира Путина подтвердившая право Израиля на самозащиту, на практике солидаризировалась со странами, поддержавшими атаку ХАМАС – 16 октября Кремль выпустил совместное с властями Ирана, Сирии, Египта и Палестинской автономии обращение, в котором нет ни слова про зверства ХАМАС на территории Израиля, но есть призыв к незамедлительному прекращению боевых действий.
Позже в тот же день Путин поговорил по телефону с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху, впервые за все время нового кризиса на Ближнем Востоке. Он выразил главе израильского правительства соболезнования в связи с гибелью израильтян, сделав это через 9 дней после нападения и никак не упомянув об ответственности ХАМАС за эту гибель.
При этом многие эксперты говорят о том, что сама Россия косвенно способствовала нападению ХАМАС на Израиль, драматически повысив уровень допустимости насилия в мире своей войной против Украины, а также вдохновив Иран на полную поддержку действий ХАМАС по уничтожению гражданского населения Израиля.
О том, как будет действовать Израиль в отношении сектора Газа, о факторах, повлиявших на решение ХАМАС атаковать Израиль, и о связи между российской войной в Украине и действиями палестинских боевиков, Русская служба «Голоса Америки» поговорила с Натаном Щаранским – бывшим вице-премьером Израиля, основателем Института изучения мирового антисемитизма и политики.
Советский правозащитник и один из основателей Московской Хельсинкской группы, Натан Щаранский провел 9 лет в советских лагерях и тюрьмах. Находясь в заключении, он много раз объявлял голодовку и выступал как за свои права, так и за права других политзаключенных.
Натан Щаранский награжден за свою деятельность в сфере прав человека обеими высшими гражданскими наградами Соединенных Штатов – Золотой медалью Конгресса и Президентской медалью Свободы.
Данила Гальперович: Я видел вашу недавнюю колонку в газете The Washington Post. В ней есть важный посыл о том, что у Израиля есть закрепленное международными документами право на самооборону, оно также является одним из ключевых прав человека.
Есть ощущение, что Запад в данный момент подтвердил это право. Более того, совершенно неожиданно по этому поводу высказался и Путин, сказав, что у Израиля есть право защищаться. Как вам кажется, ситуация с нынешней атакой ХАМАС на Израиль чем-нибудь отличается от того, чтобы было раньше?
Натан Щаранский: Во-первых, по поводу самой операции, реакции Израиля и реакции мира. Эти террористы никогда не скрывали от нас, с первого дня нашего существования, что их цель – уничтожить всех евреев, которые живут в Израиле, то есть не допустить ни создания, ни продолжения жизни Израиля.
Идеологически здесь нет ничего нового. Новое – это то, что наконец-то мир, который все это отрицал и говорил, что они – лишь невинные жертвы колониализма, видит, что «невинные жертвы» сами не просто совершают жуткие преступления, но тут же публикуют их в Facebook, чтобы весь мир видел, как они насилуют, отрубают головы, забирают младенцев в плен, заживо сжигают стариков.
Все это зафиксировано на пленке, просто руководство щадит чувства граждан Израиля и других, и не все показывает, но все это есть. И сами террористы побеспокоились о том, чтобы все это было записано у них на телефонах, и даже сами выставили это в Facebook.
Что касается самого этого огромного успеха террористов. В данном случае они это делают на территории Израиля, это тщательно подготовленная операция и полный провал нашей разведки. Этим всем мы будем заниматься после войны, после победы, потому что сейчас мы не можем себе позволить разбираться, но все понимают, что наша разведка прозевала такую большую операцию.
Кроме того, Израиль понимает, что выжить на Ближнем Востоке нет никаких шансов, если террористы нас не боятся. Только тот факт, что все знали, что у нас самая сильная армия, которая никогда не даст в обиду наших граждан – это единственное, что удерживало всех сидящих вокруг нас террористов, все время грозящих нас уничтожить, а теперь еще и организованных Ираном, который говорит: «Доберемся до бомбы и уничтожим Израиль».
Поэтому в Израиле все понимают, что у нас просто нет выхода – мы обязаны немедленно уничтожить ХАМАС, который это сделал. И поэтому сейчас в Израиле есть полное единство.
За все годы своего пребывания в Израиле (я приехал сюда прямо из тюрьмы в 1986-м году) я не помню такого уровня солидарности. Только что был такой раздор! Сотни тысяч людей демонстрировали против правительства, а половина народа была за правительство, а сейчас вдруг нет ни левых, ни правых, ни религиозных, ни нерелигиозных – все патриоты Израиля, которые понимают, что если мы не уничтожим ХАМАС, то наше государство не сможет продолжать существовать.
Что касается реакции мира. Свою статью в «Вашингтон пост» я написал в первый день войны, и написал ее как предупреждение, что лицемерие организаций, борющихся якобы за права человека, а на самом деле помогающих террористам бороться с первым демократическим государством на Ближнем Востоке – это то, что будет, в конце концов, использовано против нас.
Тогда, еще примерно один-два дня после нападения, мир был полностью на нашей стороне. Невозможно не содрогнуться, увидев такие чудовищные картины. Как правильно говорят многие, после Холокоста у нас еще не было таких чудовищных картин, чтобы за полдня жутким образом убить 1200 стариков, женщин, изнасиловать и убить девушек, или забрать их в плен. Мир содрогнулся.
Но что значит – мы теперь должны их победить? Они прячутся внутри Газы, где 2 миллиона жителей. И мы должны их выколупывать, по существу, из подземного города, который они построили под городом.
Поэтому мы вынуждены предупреждать жителей, где мы собираемся бомбить, требовать от них, чтобы они ушли из этого или из другого района города. Кроме того, надо помнить, что все это время мы в Газу подавали воду и электроэнергию.
Сейчас, впервые за современную историю, мы прекратили подачу, и уже несколько дней не подаем электроэнергию, потому что мы хотим ослабить нашего врага. Мы должны разыскать как минимум тысячу террористов, которые собираются продолжать свои преступления.
Мы это доведем до конца, но с каждым днем возмущение в мире «преступлениями Израиля» нарастает. Я думаю, что через неделю уже картинка этих чудовищных зверских убийств террористами наших граждан отойдет на задний план или даже будет кем-то забыта, а вместо этого будут картинки жертв бомбардировок Израиля.
Это двойная борьба, к которой мы должны быть готовы – продолжать «горячую» войну, и вести войну в органах пропаганды.
Данила Гальперович: Насколько, по-вашему, ХАМАС был вдохновлен общим разладом в мире, и в частности, нападением России на Украину, большей позволительностью насилия, которая проявилась в последние полтора года?
Натан Щаранский: Я думаю, ХАМАС – это фундаменталистская террористическая организация, которая черпает свое вдохновение в вере, что это их мусульманский долг – уничтожать неверных, что они шахиды, которые получают свою награду не в этом мире, а в загробном.
В этом плане всегда, когда они могут убить евреев, даже рискуя собственной жизнью, они это делают. Но стратеги, которые разрабатывали эту операцию, безусловно, опирались на тот большой разлад, на то, что в этом мире Иран становится важным игроком не только потому, что он хочет уничтожить Израиль, но и потому, что он одновременно еще и союзник России.
Поэтому они могли рассчитывать, возможно, и получили определенную технологическую и другую помощь со стороны России.
А свободный мир в разладе: скажем, по поводу того же Ирана нет единой политики. Недавно, выступая на одной международной конференции в Киеве, я сказал, что получается странная ситуация: Америка борется с Россией и умиротворяет Иран, а Израиль борется с Ираном и пытается сохранить какие-то коридоры с Россией для того, чтобы продолжать бомбить в Сирии банды Ирана. И вот Иран и Россия объединяют свои усилия, а мы на Западе никак не можем этого сделать.
Сыграло ли это определенную роль? Безусловно, сыграло, но главное, что у них были возможности с помощью Ирана, возможно, с помощью России, и благодаря этой обстановке благоприятствования они подготовили операцию на очень высоком уровне.
Наша разведка это прозевала. И теперь для того, чтобы гарантировать наше право жить как государство, мы обязаны уничтожить эту организацию. Это то, что мы собираемся в ближайшие недели сделать.
Данила Гальперович: Если останавливаться на связях ХАМАС и России – они беспрецедентны, за полтора года делегации ХАМАС побывали в Москве три раза.
Натан Щаранский: Совершенно верно! И это в то время, когда Израиль требует, чтобы ХАМАС был признан террористической организацией, которая в течение многих лет открыто, в соответствии со своей программой, в соответствии со своей практической деятельностью ведет политику террора в отношении Израиля.
Америка признала ХАМАС террористической организацией, западные страны, кто больше, кто меньше – признали. В это самое время Россия, которая всячески демонстрирует свое положительное отношение к Израилю, и Израиль тоже старается сохранить эти отношения, потому что ему надо, чтобы Россия не мешала ему бомбить иранские базы в Сирии, – принимает делегации ХАМАС, воздерживается от всякой критики ХАМАС, и предотвратила сейчас резолюцию в ООН, осуждающую ХАМАС за эти убийства.
А теперь я прочитал, что президент Путин сравнил блокаду Газы с блокадой Ленинграда. Ну, что могу сказать?! Если он сам не дорожит священной борьбой Советского Союза, защищающего Ленинград, если он считает, что террористы ХАМАС – это примерно то же самое, что ударные бригады Красной Армии, то он может проводить такие сравнения.
Но это просто должно показать, я так понимаю, Ирану: не только вы нам помогаете, но и мы с вами; ХАМАС – это ваш интерес, видите, и мы ваших друзей не обидим, а даже, наоборот, если надо, политически защитим.
Не потому, что Путин вдруг стал очень не любить Израиль, нет – он всячески демонстрировал, как он хорошо относится к евреям, к Израилю, но когда дело доходит до его стратегических интересов, прежде всего, его империализма, его политики воссоздания империи, то понятно, что Сирия, Иран и ХАМАС – это его идеологические союзники.
Данила Гальперович: Вы уже упоминали разлад в самом Израиле. Насколько, по-вашему, он мог повлиять на решимость ХАМАС напасть, когда Израиль разобщен, когда были массовые демонстрации, и так далее?
Натан Щаранский: С одной стороны, массовые демонстрации – это доказательство здоровой демократии.
С другой стороны, тот факт, что половина народа с большим подозрением относится к другой половине, и наоборот – эти думают, что те пытаются подорвать демократический характер государства, другие думают, что те пытаются подорвать еврейский характер государства.
Пока это на уровне диалога – это все нормально. Когда приходят к тому, что люди перестают друг с другом разговаривать – да, этим пользуются наши враги. Сам тот факт, что мы были так ввязаны в наши собственные проблемы, я думаю, в какой-то мере способствовал тому, что наши профессионалы прозевали эту операцию ХАМАС. Слишком много энергии, времени, людей, внимания мы тратили на разборки друг с другом.
Да, это, безусловно, помогло, но, с другой стороны, можно сказать и обратное: что действия террористов очень помогли нам вспомнить, что все наши разногласия – это просто ерунда.
Как сегодня выглядят наши отчаянные споры, каким должен быть баланс между судом и правительством? Важно с точки зрения демократии? Важно. Но по сравнению с вопросом нашего существования как единственной демократии на Ближнем Востоке, единственного еврейского государства, нечего даже говорить.
Поэтому сегодня поразительно, с какой быстротой забыты, просто ушли из жизни все эти разногласия, которые полгода определяли жизнь страны. Сегодня страна полностью объединена, по крайней мере, до победы. После победы начнем опять спорить друг с другом.
Данила Гальперович: Если говорить о том, что будет «после победы» – как вам кажется, каким будет реалистичное развитие событий? Чего хотите вы – понятно, чего хочет Израиль – понятно. Но как в ближайшее время могут на самом деле развиваться события?
Натан Щаранский: Цель – уничтожить ХАМАС как военный и политический орган, который контролирует Газу, который, по существу, управляет Газой.
Эта цель, я думаю, будет достигнута определенной ценой: ценой нашей страны, ценой, к сожалению, со стороны гражданского населения, как бы мы ни действовали «пинцетом», какие бы ни создавали специальные виды оружия для предупреждения гражданского населения перед атакой.
Ясно, что будет много жертв. Мы надеемся, что подавляющее большинство террористов ХАМАС будет уничтожено, и я думаю, что это займет 3–4 недели.
Мы не можем позволить себе более продолжительные войны – за два первых дня было мобилизовано 300 тысяч человек, сейчас уже пришло 350 тысяч человек, то есть пришло больше, чем мобилизовали. Добровольцы спешили из Америки, из Австралии, из всех стран. Солдаты после службы обычно разъезжают по миру, путешествуют, и они все равно поторопились назад.
Но мы не можем держать всю страну мобилизованной. С точки зрения экономики, как страна, которая хочет успешно развиваться и жить на Ближнем Востоке и в мире, мы не можем себе позволить очень долгих вой.
3–4 недели уйдет на то, чтобы устранить ХАМАС от управления Газой, и по возможности уничтожить как можно больше из них. Но потом начинается очень непростая задача следующих лет – как передать эту власть в руки палестинцев, которые не будут нам угрожать?
И это большой вопрос. Я думаю, что израильтяне еще недостаточно об этом думают. Как показывает опыт прошлого, мой личный опыт, они не очень-то, как правило, хотят об этом думать, но жизнь их заставит.
Я в свое время был категорически против соглашения об Осло 1993 года, хотя всем казалось, что создается новый Ближний Восток. Я говорил: «Что мы делаем? Мы привозим террориста Арафата, превращаем его в диктатора, который будет править палестинцами, и надеемся, что он уничтожит ХАМАС, поскольку он диктатор, ему это будет легче. Он как диктатор сделает все, чтобы они его ненавидели».
А что надо было делать? В тот момент в палестинском обществе начались какие-то зачатки свободомыслия, были газеты, которые состязались друг с другом. Мы, может быть, и не соглашаемся ни с чем из того, что они хотят, но, по крайней мере, у них есть свободный спор, появились промышленники, которые не зависели от правительства.
Все это было уничтожено Арафатом тут же. Через много лет мы выходим из Газы односторонним путем. Я, который всегда был за то, чтобы в итоге у палестинцев было свое государство, и я не хочу, чтобы мы ими управляли, вышел в знак протеста из правительства.
Я сказал Шарону (Ариэль Шарон – премьер-министр Израиля с 2001 по 2006 годы – ред.): «Мы просто передаем в руки террористам эту территорию. Это будет самая большая стартовая площадка для ракет. Ракеты прилетят в Ашкелон». Я не думал, что они прилетят в Тель-Авив.
Каждый раз мы рассчитывали, что вот мы найдем какого-нибудь такого диктатора, который из своих интересов обеспечит наш мир, и свободный мир, кстати, был очень даже «за». Я думаю, что это ошибка. До тех пор, пока там будут диктаторы, наша безопасность будет обеспечиваться только нашей армией.
Я думаю, что теперь нам, к сожалению, надолго придется контролировать военную ситуацию. Вопрос в том – как скоро удастся создать условия, чтобы выросло, наконец, новое поколение лидеров палестинцев, которые заинтересованы в хорошей жизни для палестинцев.
И если сегодня есть больше шансов для этого, то только потому, что есть соглашения о мире: очень хорошее соглашение с ОАЭ, взаимопонимание с Марокко, с Алжиром, с рядом других стран. Мы были накануне подписания исторического соглашения с Саудовской Аравией, и я думаю, это одна из причин, почему ХАМАС спешил, чтобы помешать этому соглашению.
На самом деле, каждое из таких соглашений дает возможность включить палестинцев в гораздо большую «территорию сотрудничества». И тогда в результате этого сотрудничества палестинские лагеря будут исчезать, будет нормальное строительство и, главное, появится экономика, которая не коррумпирована, которая не зависит от диктатора, где люди по-настоящему становятся независимыми материально.
И так постепенно-постепенно (это не может быть решение за один-два года, это может занять десятки лет) возникнет ситуация, при которой палестинцы смогут управлять своей жизнью, не угрожая нам. До тех пор, пока этого не происходит, только наша армия может гарантировать нашу безопасность.
Данила Гальперович: Вы упомянули о важных соглашениях с арабскими странами. Насколько реально все то, что сейчас произошло, поставило дальнейшее сближение, нормализацию отношений Израиля с арабским миром под угрозу?
Натан Щаранский: Мы не можем себе позволить очень долгих войн.: Безусловно, каждый военный конфликт делает для арабских стран более трудным диалог с нами, поскольку у них тоже есть их общественное давление.
Но, с другой стороны, надо заметить, что в отличие от соглашений с Египтом и Иорданией, которые были когда-то подписаны, и которые были просто, по существу, договором о перемирии (общественное мнение было категорически против, и до сегодняшнего дня в Иордании нас ненавидят), последние соглашения, так называемые Abraham Accords (c ОАЭ и Бахрейном), подписаны и идут снизу вверх, от людей. Немедленно после подписания этих соглашений миллионы людей двинулись в обе стороны.
Для израильтян это стало одним из самых обычных мест их посещений. Для бизнесменов из Эмиратов Израиль стал лучшим партнером в их продвижении на мировой рынок. Обсуждаются совместные фильмы, актеры ездят на гастроли. С Иорданией и Египтом ничего подобного не происходит.
Сейчас у нас есть целый ряд арабских стран, с которыми у нас мир независимо от ситуации с палестинцами, а Бахрейн подписал соглашение о совместной борьбе против антисемитизма на основе международного определения. Я их спросил: «Вы понимаете, что это значит бороться не только против ненависти к евреям, но и ненависти к Израилю?!» – «Конечно, понимаем! Почему нас это должно пугать? Если мы сейчас строим новую жизнь вместе с Израилем, так мы не хотим, чтобы Израиль демонизировали».
Это уже совершенно новый тип отношений. Поэтому, я думаю, что те соглашения, которые уже подписаны, может быть, на некоторое время будут несколько заморожены, менее активны, но они не под угрозой.
Соглашение, которое мы почти подписали с Саудовской Аравией, я думаю, что задержится на несколько месяцев. Но поскольку это не только между нами и Саудовской Аравией, а это между нами, Саудовской Аравией и США, и Саудовская Аравия очень заинтересована в соглашении с Америкой, то, я думаю, что в итоге это произойдет – через некоторое время после нашей победы.
Данила Гальперович: Вы хотели бы что-то добавить к нашему разговору?
Натан Щаранский: Во время «холодной войны» все было ясно, Рейган это делал очень ясно – есть «империя зла», есть несвобода, есть «железный занавес». Мы с одной стороны, они с другой стороны, давайте бороться с абсолютным злом. И как-то более или менее, со спорами, но с этим согласились.
Сейчас ситуация была очень запутанная. Россия для кого-то хорошая, для кого-то плохая, а с Ираном, конечно, «лучше сотрудничать: у них много нефти». Сейчас происходит, наконец-то, размежевание, которое в значительной степени случилось благодаря варварской агрессии России против Украины. Стало ясно, что идет попытка восстановить имперскую Россию, что мы возвращаемся к колониализму или империализму конца XIX века, и Россия ведет эти силы.
Поэтому сегодня и Израилю не сразу, но приходится согласиться, что есть Иран, Россия, Китай, «Хезболла» и ХАМАС, то есть, приспешники Ирана, по одну сторону, а есть Израиль, есть Америка, есть свободный мир, у которых прямо противоположные интересы.
И не все с этим согласны, свободному миру и Европе очень трудно согласиться. Некоторые пытаются говорить, что есть две стороны: «с одной стороны, Израиль обижает палестинцев, с другой стороны ХАМАС обижает Израиль, давайте рассматривать это что-то симметричное».
Это мне очень напоминает то, когда мы, политические заключенные Советского Союза, сидели в тюрьме, и приезжал какой-нибудь, как мы их называли, «полезный идиот»-интеллектуал, и говорил: «У вас есть свои проблемы, у нас свои проблемы с расизмом, или с кем-то еще. Каждый должен заниматься решением своих проблем и не мешать друг другу». Мы говорили: «Ну, как же он не понимает, что это принципиально разные миры!»
Когда появился Рейган, который сказал: «империя зла», это был лучший день для нас в тюрьме. Мы узнали об этом из советской газеты, которая осудила Рейгана – наконец-то лидер свободного мира понял, насколько это принципиально несовместимые две системы. Я думаю, что эти последние войны и конфликты вносят, наконец, такую ясность и в сегодняшнюю ситуацию.
Форум