ВАШИНГТОН —
В эксклюзивном интервью «Голосу Америки» вице-президент Национального фонда поддержки демократии (National Endowment for Democracy), член американского Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relation) и автор ряда книг по социологии стран бывшего СССР Надя Дюк (Nadia Diuk) поделилась своим мнением о происходящем в Украине и вокруг нее, о международной реакции и позиции США.
Фатима Тлисова: Владимир Путин заявил, что кризис в Крыму завершен, Россия не намерена использовать свои войска в Украине. Вы верите в это?
Надя Дюк: У меня есть сомнения и вопросы. В частности, означает ли это заявление, что все войска, прибывшие в Крым, будут отозваны, а те подразделения, которые уже находились в Крыму, будут возвращены на базы, где они должны находиться?
Ф.Т.: Предположим, ответ на ваши вопросы «Да» – войска будут отозваны, подразделения будут возвращены в места дислокации. Означает ли это, что Россия больше не будет вмешиваться во внутренние процессы в Украине?
Н.Д.: Нет. Нужно понимать, что эта неприкрытая военная агрессия – всего лишь верхушка айсберга. События последних дней очень ясно показали, что Россия намерена наращивать вмешательство во внутренние дела Украины, она вмешивалась в прошлом, и продолжит вмешиваться в будущем. Военный аспект только вывел это вмешательство на уровень кризиса, эскалации которого большинство стран мира не допустят. В прошлом Россия вмешивалась в выборы, и поддерживала различные группы в Украине, кроме того она пыталась оказывать влияние на украинцев самыми различными путями, включая эмбарго на товары, экономическое, дипломатическое давление и прямые угрозы. Мне представляется, что Россия и в дальнейшем будет придерживаться подобной тактики. Хотя, как следует из отчетов прессы, цитирующих Ангелу Меркель, она не уверена, что Путин адекватно воспринимает реальность. Имеет большое значение тот факт, что госсекретарь Керри посетил Украину, и вне зависимости от результатов поездки, это – визит высшего дипломатического лица США в Киев для проведения встреч с правительством, которое Путин называет нелегальным, экстремистским и радикальным. Мне кажется, что визит Керри даст президенту Путину паузу для того, чтобы задуматься еще раз о некоторых своих выводах, о своих оценках ситуации.
Ф.Т.: Во время экстренной встречи Совбеза ООН в Нью-Йорке в начале недели российская сторона оперировала двумя аргументами: во-первых, как вы обозначили выше, тем, что «новое правительство Украины нелегитимно», и во-вторых, «законно избранный президент Янукович просит Россию о военном вмешательстве для защиты русского меньшинства». Вы многие годы следите за ситуацией в Украине, вам приходилось наблюдать случаи нарушения прав этнических русских в Украине?
Н.Д.: За все годы, что я работаю по Украине, все было как раз наоборот. Это этнические украинцы всегда страдали от недостатка финансирования, будь то публикация газет на родном языке, будь то украинские школы – и так во всех сферах. И это результат проводившейся на протяжении 70 лет в СССР политики, когда русский язык доминировал над всеми другими языками. Наверное, следует ожидать, что пройдет некоторое время, прежде чем родные языки народов стран бывшего СССР займут достойные позиции на государственном уровне. И конечно, теперь, когда русскоговорящие стали меньшинством, украинскому правительству нужно работать серьезно над тем, чтобы они не подвергались дискриминации. Но до сего дня я ни разу не наблюдала каких-либо случаев дискриминации русских в Украине. Что касается Крыма, хотя преследования русских стали предлогом для введения российских войск, однако судя по докладам, которые я получаю оттуда, на самом деле предметом беспокойства в первую очередь должны быть права крымских татар – граждан Украины. В Крыму свыше 600 школ, где преподавание ведется полностью на русском языке, тогда как школ, оперирующих на украинском и на татарском – единицы. Поэтому я, често говоря, не вижу фактических оснований под заявлениями России.
Ф.Т.: Какое у вас складывается мнение о новом руководстве Украины?
Н.Д.: В ситуации, когда нужно балансировать требования народного движения – в данном случае это Майдан – с контекстом международной дипломатии, с требованиями международного и внутреннего права, трудно сделать это очень прямым путем. Тем не менее, я думаю, что работающая в Киеве команда политиков очень хорошо справилась с задачей формирования единого национального правительства, в котором широко представлены все географические и этнические группы, включая и этнических русских, и активистов Майдана. Два имени стоит выделить: Дмитро Булатов, этнический русский, который подвергся пыткам, Татьяна Черновил также получила пост в правительстве. Журналист, занимающаяся расследованиями, она была жестоко избита в конце декабря, ее фото, которые мы видели в интернете после этого, были шокирующими. Я думаю, что достаточно серьезные усилия были приложены к тому, чтобы сбалансировать правительство людьми, вышедшими из общественного движения, и профессионалами, обладающими опытом, в особенности в так называемых силовых министерствах, а также в министерстве экономики – это люди, обладающие глубоким опытом в своих сферах. Понятно, что необходимо иметь людей с технократическим прошлым для продвижения Украины вперед и вывода ее из такого масштабного кризиса, какой мы имеем сейчас.
Ф.Т.: Если президент Путин реально отступит, если он отведет все войсковые подразделения, означает ли это, что США и ЕС нужно остановить все инициативы последних дней по введению экономических и дипломатических санкций против России?
Н.Д.: Как у человека, не работающего в правительстве США и не имеющего прямой информации о том, что они сейчас планируют, мои ощущения основаны на том, какую реакцию я вижу в Конгрессе и в правительстве. Эти события стали предметом такой глубокой озабоченности, подобной которой мы не видели уже на протяжении нескольких десятилетий. Идея о возможности войны между Россией и Украиной по-настоящему всколыхнула людей, и я думаю, что последует переоценка того, как поступать в будущем. Каждый, кто работает в дипломатии и переговорах знает, что всегда необходимо давать людям возможность выхода. Я думаю, сейчас будут приложены усилия к тому, чтобы помочь России выйти из кризиса с сохранением лица. Тем не менее, уже нанесен невосполнимый ущерб. В США конгрессмены – избранные представители американского народа – возмущены этой демонстрацией неприкрытой агрессии со стороны России и шокированы происходящим. В Европе тоже наблюдаются подобные настроения, в особенности – в Польше, которая чувствует себя в опасности из-за действий России. Поэтому нужно учитывать также и реакцию ЕС.
Ф.Т.: Какие у вас ощущения по поводу того, как события в Украине воспринимаются внутри России?
Н.Д.: Все это время я читаю российскую прессу наравне с комментариями людей, которым я верю, коллег и друзей в России, и вижу, что какие бы планы не строил Путин, какие бы действия он не предпринимал – они не отражают позицию всех россиян. По украинскому ТВ показывали кадры протестов, которые проходят в России против агрессии в Украине, и украинцы знают, что не все русские поддерживают то, что делает Путин, а это стоит внимания. Украинцы и россияне имеют общую историю, и я хочу верить, что они должны оставаться друзьями. События же последней недели представляют позицию одного человека, стоящего во главе правительства. Как показали различные опросы общественного мнения в России, граждане страны в большинстве не поддерживают последние действия Владимира Путина.
Ф.Т.: В российской прессе и, частично, в обществе популярна идея о том, что действия Владимира Путина на международной арене, его внешняя политика успешно возвращает Россию на позиции великой державы, с которой вынуждены считаться, которую вынуждены уважать все. Вы согласны с этим?
Н.Д.: Что сказать... Стоит только увидеть реакцию Совбеза ООН на речь постоянного представителя России – это действительно нужно видеть! Какие были ответы на заявления России о мотивах действий в Украине – было тотальное недоверие со стороны всех стран, даже такие страны, как Китай и Казахстан были скептичны и совершенно не поддержали Россию. Если это происходит на таком уровне, то мне кажется, россияне должны сейчас беспокоиться об отношении к ним целых народов. Конечно, если бы Россия была демократичной страной, то было бы возможным, чтобы внешняя политика президента Путина больше отражала желания российского народа. Но я не вижу, чтобы народ России имел бы хоть какой-то голос в определении внешней политики своего государства.
Фатима Тлисова: Владимир Путин заявил, что кризис в Крыму завершен, Россия не намерена использовать свои войска в Украине. Вы верите в это?
Надя Дюк: У меня есть сомнения и вопросы. В частности, означает ли это заявление, что все войска, прибывшие в Крым, будут отозваны, а те подразделения, которые уже находились в Крыму, будут возвращены на базы, где они должны находиться?
Ф.Т.: Предположим, ответ на ваши вопросы «Да» – войска будут отозваны, подразделения будут возвращены в места дислокации. Означает ли это, что Россия больше не будет вмешиваться во внутренние процессы в Украине?
Н.Д.: Нет. Нужно понимать, что эта неприкрытая военная агрессия – всего лишь верхушка айсберга. События последних дней очень ясно показали, что Россия намерена наращивать вмешательство во внутренние дела Украины, она вмешивалась в прошлом, и продолжит вмешиваться в будущем. Военный аспект только вывел это вмешательство на уровень кризиса, эскалации которого большинство стран мира не допустят. В прошлом Россия вмешивалась в выборы, и поддерживала различные группы в Украине, кроме того она пыталась оказывать влияние на украинцев самыми различными путями, включая эмбарго на товары, экономическое, дипломатическое давление и прямые угрозы. Мне представляется, что Россия и в дальнейшем будет придерживаться подобной тактики. Хотя, как следует из отчетов прессы, цитирующих Ангелу Меркель, она не уверена, что Путин адекватно воспринимает реальность. Имеет большое значение тот факт, что госсекретарь Керри посетил Украину, и вне зависимости от результатов поездки, это – визит высшего дипломатического лица США в Киев для проведения встреч с правительством, которое Путин называет нелегальным, экстремистским и радикальным. Мне кажется, что визит Керри даст президенту Путину паузу для того, чтобы задуматься еще раз о некоторых своих выводах, о своих оценках ситуации.
Ф.Т.: Во время экстренной встречи Совбеза ООН в Нью-Йорке в начале недели российская сторона оперировала двумя аргументами: во-первых, как вы обозначили выше, тем, что «новое правительство Украины нелегитимно», и во-вторых, «законно избранный президент Янукович просит Россию о военном вмешательстве для защиты русского меньшинства». Вы многие годы следите за ситуацией в Украине, вам приходилось наблюдать случаи нарушения прав этнических русских в Украине?
Н.Д.: За все годы, что я работаю по Украине, все было как раз наоборот. Это этнические украинцы всегда страдали от недостатка финансирования, будь то публикация газет на родном языке, будь то украинские школы – и так во всех сферах. И это результат проводившейся на протяжении 70 лет в СССР политики, когда русский язык доминировал над всеми другими языками. Наверное, следует ожидать, что пройдет некоторое время, прежде чем родные языки народов стран бывшего СССР займут достойные позиции на государственном уровне. И конечно, теперь, когда русскоговорящие стали меньшинством, украинскому правительству нужно работать серьезно над тем, чтобы они не подвергались дискриминации. Но до сего дня я ни разу не наблюдала каких-либо случаев дискриминации русских в Украине. Что касается Крыма, хотя преследования русских стали предлогом для введения российских войск, однако судя по докладам, которые я получаю оттуда, на самом деле предметом беспокойства в первую очередь должны быть права крымских татар – граждан Украины. В Крыму свыше 600 школ, где преподавание ведется полностью на русском языке, тогда как школ, оперирующих на украинском и на татарском – единицы. Поэтому я, често говоря, не вижу фактических оснований под заявлениями России.
Ф.Т.: Какое у вас складывается мнение о новом руководстве Украины?
Н.Д.: В ситуации, когда нужно балансировать требования народного движения – в данном случае это Майдан – с контекстом международной дипломатии, с требованиями международного и внутреннего права, трудно сделать это очень прямым путем. Тем не менее, я думаю, что работающая в Киеве команда политиков очень хорошо справилась с задачей формирования единого национального правительства, в котором широко представлены все географические и этнические группы, включая и этнических русских, и активистов Майдана. Два имени стоит выделить: Дмитро Булатов, этнический русский, который подвергся пыткам, Татьяна Черновил также получила пост в правительстве. Журналист, занимающаяся расследованиями, она была жестоко избита в конце декабря, ее фото, которые мы видели в интернете после этого, были шокирующими. Я думаю, что достаточно серьезные усилия были приложены к тому, чтобы сбалансировать правительство людьми, вышедшими из общественного движения, и профессионалами, обладающими опытом, в особенности в так называемых силовых министерствах, а также в министерстве экономики – это люди, обладающие глубоким опытом в своих сферах. Понятно, что необходимо иметь людей с технократическим прошлым для продвижения Украины вперед и вывода ее из такого масштабного кризиса, какой мы имеем сейчас.
Ф.Т.: Если президент Путин реально отступит, если он отведет все войсковые подразделения, означает ли это, что США и ЕС нужно остановить все инициативы последних дней по введению экономических и дипломатических санкций против России?
Н.Д.: Как у человека, не работающего в правительстве США и не имеющего прямой информации о том, что они сейчас планируют, мои ощущения основаны на том, какую реакцию я вижу в Конгрессе и в правительстве. Эти события стали предметом такой глубокой озабоченности, подобной которой мы не видели уже на протяжении нескольких десятилетий. Идея о возможности войны между Россией и Украиной по-настоящему всколыхнула людей, и я думаю, что последует переоценка того, как поступать в будущем. Каждый, кто работает в дипломатии и переговорах знает, что всегда необходимо давать людям возможность выхода. Я думаю, сейчас будут приложены усилия к тому, чтобы помочь России выйти из кризиса с сохранением лица. Тем не менее, уже нанесен невосполнимый ущерб. В США конгрессмены – избранные представители американского народа – возмущены этой демонстрацией неприкрытой агрессии со стороны России и шокированы происходящим. В Европе тоже наблюдаются подобные настроения, в особенности – в Польше, которая чувствует себя в опасности из-за действий России. Поэтому нужно учитывать также и реакцию ЕС.
Ф.Т.: Какие у вас ощущения по поводу того, как события в Украине воспринимаются внутри России?
Н.Д.: Все это время я читаю российскую прессу наравне с комментариями людей, которым я верю, коллег и друзей в России, и вижу, что какие бы планы не строил Путин, какие бы действия он не предпринимал – они не отражают позицию всех россиян. По украинскому ТВ показывали кадры протестов, которые проходят в России против агрессии в Украине, и украинцы знают, что не все русские поддерживают то, что делает Путин, а это стоит внимания. Украинцы и россияне имеют общую историю, и я хочу верить, что они должны оставаться друзьями. События же последней недели представляют позицию одного человека, стоящего во главе правительства. Как показали различные опросы общественного мнения в России, граждане страны в большинстве не поддерживают последние действия Владимира Путина.
Ф.Т.: В российской прессе и, частично, в обществе популярна идея о том, что действия Владимира Путина на международной арене, его внешняя политика успешно возвращает Россию на позиции великой державы, с которой вынуждены считаться, которую вынуждены уважать все. Вы согласны с этим?
Н.Д.: Что сказать... Стоит только увидеть реакцию Совбеза ООН на речь постоянного представителя России – это действительно нужно видеть! Какие были ответы на заявления России о мотивах действий в Украине – было тотальное недоверие со стороны всех стран, даже такие страны, как Китай и Казахстан были скептичны и совершенно не поддержали Россию. Если это происходит на таком уровне, то мне кажется, россияне должны сейчас беспокоиться об отношении к ним целых народов. Конечно, если бы Россия была демократичной страной, то было бы возможным, чтобы внешняя политика президента Путина больше отражала желания российского народа. Но я не вижу, чтобы народ России имел бы хоть какой-то голос в определении внешней политики своего государства.
