Ксения Туркова: Как вы восприняли заявление американского президента об официальном признании геноцида армян, с какими чувствами?
Наринэ Абгарян: Безусловно, с большой радостью, потому что мы этого давно ждали, и очень надеялись на то, что хотя бы Байден сдержит слово. Спасибо большое огромной армянской диаспоре в Америке и не только армянской диаспоре. У нас действительно очень много друзей, которые нас поддерживали все это время.
Я, честно говоря, наивно полагала что, если бы признание случилось, может быть, год или два назад, может, той войны, которую мы пережили осенью, – ее бы не случилось может быть. Я не знаю, у меня нет четкого ответа на этот вопрос.
К.Т.: Вы имеете в виду, что это скорее символический жест, который не будет иметь каких-то правовых последствий?
Н.А.: Насколько я знаю, правовые последствия могут быть, если прошло меньше столетия. Дальше уже эти механизмы не действуют. Соответственно, это исключительно очередная моральная победа. Армяне вообще горазды на моральные победы, с чем я нас и поздравляю.
К.Т.: Если все-таки говорить о каком-то идеальном сценарии, то какой сценарий признания был бы идеален для армянского народа?
Н.А.: Безусловно, огромное количество армян потеряло во время резни свое имущество и свои вклады. Это был откровенный грабеж, чего там говорить, не только убийство, но и грабеж. И если бы эти семьи могли бы рассчитывать на какую-то компенсацию, это было бы очень справедливо. Но у меня нет по этому поводу радужных ожиданий.
К.Т.: Один из наших зрителей пишет: “Вновь армянский народ был использован в качестве политического инструмента в играх больших держав. Безусловно, это решение продиктовано желанием Байдена уколоть Эрдогана”.
Н.А.: Я знаю, что есть такая точка зрения, и я в принципе понимаю, что ведутся большие политические игры, а маленькие народы в этих играх, к сожалению, всегда выступают в роли жертвы или разменной монеты. Мы тут ничем не отличаемся от других малочисленных народов, тем более, нам не повезло – мы находимся в очень тяжелом транспортном узле, мы соседствуем с такой страной, как Иран, с которым у Америки очень сложные отношения. Естественно, тут Америка преследует свои цели, как и любая страна. Другое дело, что армяне не научились отстаивать себя и отстаивать свои интересы. Может быть, то, что случилось, поможет нам наконец правильно себя вести на международной арене, сделать правильные выводы и строить сильную, самодостаточную страну, а не надеяться на Большого брата.
К.Т.: Когда вы вообще впервые узнали о том, что был геноцид? Кто вам рассказал, вы помните этот момент?
Н.А.: Мы довольно травмированное поколение, потому что мы первое поколение, которое услышало в полный рост о геноциде. Дело в том, что люди, которые застали геноцид, об этом молчали. Это моя прабабушка, например, которая половину своей жизни прожила с пробитой головой, ей просто проломили череп прикладом, и она страдала чудовищными головными болями, но она не рассказывала, что с ним случилось. Она даже забыла своего собственного сына, которого убили у нее на глазах – такой чудовищный у нее был провал в памяти.
К.Т.: Вы писали об этой истории в своем тексте «Колыбельная». Вы публикуете его в фейсбуке каждый год?
Н.А.: Да, я его каждый год повторяю, потому что мне добавить больше нечего. Это история одной семьи. К сожалению, таких армянских семей очень много. Кто мне об этом рассказал? Об этом стали говорить мои родители. Мой папа был одним из тех, кто добивался того, чтобы о геноциде говорили громко. Я выросла на этих разговорах, мне было, наверное, лет пять-шесть, когда я впервые узнала историю моей прабабушки, моей семьи. Я не знаю хорошо это или плохо, но я ровно так же рассказала своему сыну о том, что случилось. Он был постарше, ему было семь лет. Уже сейчас я думаю, что, может быть, лучше было рассказать ему позже, просто чтобы он вырос более свободным человеком, потому что это очень сильно тебя гнетет. И вообще ничего хорошего в виктимности нет. Наоборот – мы должны ощущать себя не жертвами, а победителями: нас хотели уничтожить, но мы выжили, мы победили. Нужно так думать, так жить.
К.Т.: А как вообще об этом рассказывать детям? Вот вы сказали, что вам было пять-шесть лет. Мне сложно представить, как рассказать о таких страницах истории семьи, как пересказывать все эти подробности. Как рассказывали об этом детям в Армении?
Н.А.: Я думаю, в каждой семье по-своему. Папа просто рассказывал о своей бабушке, а я слушала. Он меня щадил. Я была его старшая дочка, и это был его первый опыт поговорить с ребенком вообще о том, что случилось. Я была маленькая, но я понимала, что это его очень гнетет, потому что папа, когда об этом говорил, у него дрожал голос. Он потом вышел покурить, а я за ним наблюдала: он стоял на веранде и бездумно обрывал виноградные листья (у нас веранда была увита виноградной лозой). Он курил, обрывал эти листья, а я понимала, что он все это переживает заново. Это меня даже больше травмировало, чем то, что он рассказал, потому что папа для меня всегда был сильным, а тут я его увидела слабым.
К.Т.: Как писатель вы как-то это все потом переосмыслили? Вы все-таки пишете в том числе и для детей, как вы думаете, можно было бы об этом детям в книге написать?
Н.А.: Я бы не смогла об этом написать, потому что я бы, наверное, где-то перегнула эмоционально, где-то выбрала бы не тот тон, а этого очень не хочется. Хотя мы читали множество таких книг. Нельзя, конечно, детей от этого ограждать, нельзя, чтобы они росли как в инкубаторе – с представлением об одной жизни, а потом видеть совершенно другую. Поэтому да, нужно находить какие-то слова.
К.Т.: Мне кажется, что у многих народов, безусловно, есть такие незакрытые травмы. Вы как человек, который много лет живет в Москве, ощущаете, что у России есть такие незакрытые травмы? Например, сталинские репрессии.
Н.А.: Безусловно, таких травм огромное множество: сталинские репрессии, Революция, Великая Отечественная война, Афганская война. История России в ХХ веке – это череда катастроф, это чудовищная отрицательная селекция, потому что Россия потеряла большую часть своей интеллигенции, большую часть мыслящего населения. И чтобы это восстановить, нужно время. На самом деле я думаю, что новое поколение двадцатилетних, тридцатилетних – оно уже готово к переменам. Они самодостаточны. Они уже без совкового бэкграунда. Под совковым бэкграундом я имею в виду быт и ту лицемерную обстановку, в которой мы выросли. Они этого лишены, они свободны. И им, я думаю, по плечу изменить жизнь к лучшему.
Если говорить о сталинских репрессиях, я вообще не понимаю людей, которые воспринимают Сталина в хорошем ключе. Я где-то читала, что он якобы был хорошим менеджером. Какой же это хороший менеджер, если было столько жертв? Это плохой менеджер, который не уважал свой народ. У меня в этом плане очень однозначная позиция, и я не могу уважать и любить этого человека.
К.Т.: Вам кажется, что молодое поколение, о котором вы говорили, оно от этого уже свободно, от этой тяги к прошлому?
Н.А.: Я думаю, да. Вы знаете, они действительно очень отличаются от нас, и слава богу, что отличаются. У них нет такого вороха проблем, который мы тащим на себе, как никому ненужный драный шушун. Они свободнее, они открытее, и они, как ни странно, более трезвомыслящие. Мы – это Данко: вырвать сердце, побежать куда-то, сделать что-то совершенно бессмысленное. Они же наоборот – просчитывают шаги вперед, и они понимают, что нужно делать для того, чтобы чего-то добиться и сердце свое сохранить.
К.Т.: Возвращаясь к тому, что вы сказали о психологии победителя. Несколько лет назад вы написали пост в фейсбуке, который вызвал много критики и обсуждений. Вы писали: “Меня раздражает, когда кто-то из режиссеров заявляет, что хочет снять фильм о Геноциде. Слушайте, не трогайте эту тему вообще! Отойдите от нее. Смотрите в будущее!” Вы считаете, что в какой-то момент тема геноцида превратилась именно в то что движет назад, а не вперед?
Н.А.: Да, потому что, я думаю, что культивировать тему того, как тебя убивали, уничтожали – не нужно. Нужно выработать какую-то культуру отношения к этому. Я просила оставить эту тему в покое хотя бы потому, что ни одного хорошего фильма на тему геноцида снято не было, и это очень расстраивает. Вы знаете, единственный фильм о геноциде, который мне понравился, снял режиссер турецкого происхождения Фатих Акин. Фильм называется «Шрам». Может быть, это правильно, чтобы о геноциде снимал турецкий режиссер. Я хочу еще раз подчеркнуть: я не призываю об этом забыть – мы должны об этом помнить, это часть нашего прошлого. Но мы должны изменить свое отношение к этому, мы не должны плакать и бить себя в грудь, мы должны сделать все, чтобы погибшие смотрели на нас с небес и радовались, а не печалились.
К.Т.: Как вы думаете, возможна ли когда-нибудь дружба между Арменией и Турцией?
Н.А.: Я очень спокойно отношусь к этому. Я считаю, что, когда пройдет какое-то время, дружба вполне возможна. Пройдет время, страсти утихнут, и тогда действительно возникнет в какой-то мере у всех народов ощущение справедливого исхода. Естественно, потихонечку все восстановится, потому что мы оттуда никуда не денемся: у нас такие соседи, и с ними нужно находить общий язык. Мы тридцать лет, с первого дня нашей независимости, говорили о том, что турки нам враги. И к чему мы пришли? Нужно что-то менять, что-то осмысливать, думать в другом направлении и становиться более дипломатичными, более хитрыми, в конце концов. Нужно уметь выживать, а не враждовать.
